snapchat
menu
Szukaj

Rozmowa z adw. Krzysztofem Stępińskim

zrzut-ekranu-2016-11-18-11-53-35
Panie Mecenasie, czego dziś nie ma w adwokaturze?

Mamy deficyt autorytetów. Dzisiaj żegnaliśmy pana mecenasa Macieja Bednarkiewicza, który niewątpliwie był autorytetem. Jego odejście to zła wiadomość dla adwokatury. Maciej odszedł, nie dość, że za wcześnie, to dodatkowo w trudnym momencie dla nas, jako środowiska. Obawiam się, że takich osób jak On, będzie nam niebawem bardzo brakowało.

Co się takiego stało, że dziś mamy deficyt autorytetów?

Po 4 czerwca 1989 r. zabrakło nam wyobraźni. Wyszliśmy z gospodarki socjalistycznej w zupełnie nowy system. Nie antycypowaliśmy wówczas nieuniknionych procesów i ich skutków. Np. Zaczęliśmy toczyć wojny z radcami, dodam wojny nie do wygrania. Np. na nadzwyczajnym Krajowym Zjeździe deliberowaliśmy o czymś, na co nie było już wpływu (art. 88 kpc). Kolejny przespany problem, to otwarcie zawodu. Należę do tej stosunkowo wąskiej grupy adwokatów, którzy namawiali do likwidacji tzw. planu rozmieszczenia, który określał ilu adwokatów może wykonywać zawód na danym terenie. Pytaliśmy, dlaczego przyjmujemy na aplikację 20 osób, a nie np. 50? Kiedy ta liczba wzrosła do 50, pytaliśmy, a dlaczego nie 150? To niezbyt odległa historia i brzmi egzotycznie., ale tak było.

Plan rozmieszczenia ustalała Naczelna Rada Adwokacka?

Tak. Tak samo, jak dzisiaj ustala ramowy plan szkolenia. W rezultacie zamiast uczyć zawodu prowadzimy niedzielne szkółki. Przy takim podejściu do szkolenia nie jesteśmy w stanie rzetelnie przygotować aplikantów do samodzielnej pracy.

Jakie błędy od 1989 r. popełniła Adwokatura?

Z pewnością sami doprowadziliśmy do tego, że nasz zawód został otwarty w sposób niekontrolowany, a na proces otwierania nie mieliśmy wpływu. Co więcej, na obronę naszego stanowiska nie mieliśmy żadnych argumentów rzeczowych. Obawiam się też, że jeśli władza będzie chciała w nas ponownie uderzyć, nie będziemy mieli poparcia społecznego.

Panie mecenasie, skoro jesteśmy przy latach 80-tych – dzisiaj gonimy za wizerunkiem, chcemy go odbudować odwołując się do czasów, gdy adwokatura była na pierwszym miejscu pod kątem społecznego zaufania. Zastanawia mnie jednak jedno, dlaczego nie dostrzegamy, że w owych czasach zaufanie było prostą pochodną tego, że adwokaci po prostu robili to, do czego ten zawód jest powołany. Śmiem wątpić, aby którykolwiek z ówczesnych obrońców w procesach politycznych martwił się o wizerunek adwokatury, który był pochodną tego, co robili.

Byłem wtedy sędzią, więc miałem dobry punkt obserwacyjny. Widać było, że pomoc była odruchem bezwarunkowym. Oni to mieli we krwi. Niestety dzisiaj, adwokatury pana mecenasa Macieja Dubois z 1981 r. nie ma. Została zlikwidowana, częściowo na własne życzenie. Nie wiem, czy przeglądała pani uchwałę ORA w Warszawie podjętą 14 grudnia 1981 r.?

Tak, zbiegiem okoliczności, robiłam to dzisiaj :-)

Widzi pani zatem co jest w niej napisane: „Wprowadzenie stanu wojennego jest dla nas wszystkich ogromnym wstrząsem. Szczególnie ogromnym wstrząsem jest także zawieszenie i ograniczenie podstawowych swobód obywatelskich. My adwokaci, mamy jednoznacznie negatywne odczucia dotyczące postępowania doraźnego i przyspieszonego. Nie możemy też pozostać obojętni na nową formę pozbawienia wolności – internowanie. W tych trudnych dniach Rada Adwokacka w Warszawie, mając na uwadze, że podstawowym obowiązkiem adwokatury jest udzielanie pomocy prawnej obywatelom oraz ochrona ich praw, wzywa wszystkich członków naszej Izby do odważnego i bezkompromisowego wykonania tego odpowiedzialnego obowiązku. W naszej skomplikowanej sytuacji, w naszym kraju, musimy zrobić wszystko aby ułatwić należytą pomoc prawną tym, którzy tego potrzebują.”

Uchwała nie jest przeciwko komuś lub czemuś, lecz za czymś.

Otóż to. Płynie z niej jasny przekaz, że społeczeństwo może na nas liczyć. Nie ma tu żadnego potrząsania szabelką, nie ma wroga, nikt lontu nie podpala. To jest kwestia tzw. rozumnego i odważnego podejścia do sprawy. Ono wymaga jednak lidera, bez niego nie sposób scementować środowiska.

Mamy rok 2016 r., od 10 lat droga do zawodu jest otwarta. Jak pan widzi dzisiejszą rzeczywistość?

Do naszego zawodu niewątpliwie weszło wielu utalentowanych i gruntownie wykształconych ludzi. Oczywiście, zadaję sobie pytanie, czy wszyscy muszą być adwokatami, czy – być może – niektórzy z nich nie powinni trafić do korporacji radców prawnych, skoro zajmują się wyłącznie sprawami niezwiązanymi z celami adwokatury, o których mowa w art. 1 pkt 1 Prawa o adwokaturze. Skoro jednak zdecydowali się na ten zawód, mnie to cieszy. Doceniam ich profesjonalizm i zaangażowanie w sprawy adwokatury.

Widzę jednak także Kolegów, którzy będą adwokaturę ciągnąć w dół. Jeśli bowiem po ukończonych studiach prawniczych i po kilku tygodniach praktyk prawnik nie jest w stanie napisać prostego pisma procesowego, to dostrzegam pewien kłopot. Pośród wszystkich roczników, które miałem przyjemność szkolić w ciągu ostatnich dziesięciu lat, nie spotkałem prawnika, którego wcześniej uczono przemawiać! To widać na salach sądowych, gdy młodsi Koledzy mają problem z uzasadnieniem prostego wniosku.

Jak tę sytuację naprawić?

Czerpać z dobrych wzorców z przeszłości, a z teraźniejszości brać to, co najlepsze. Wydaje mi się, że mamy bardzo skostniały system dochodzenia do adwokatury. Sam sobie zadaję pytanie, czy stałoby się coś złego, gdyby ostatni rok studiów prawniczych połączyło się z pierwszym rokiem aplikacji? Nie wiem. Mogłoby to zaowocować tym, że osoby wybierające nasz zawód dokonywałyby wyboru w sposób bardziej świadomy. Może niektórzy porzuciliby mrzonki. Zastanawiam się także nad tym, czy wobec upadku patronatu w tym tradycyjnym układzie jeden na jeden, nie wprowadzić rozwiązania polegającego na tym, że jeden adwokat jest odpowiedzialny za proces kształcenia zawodowego kilkunastu aplikantów. Zachodzę w głowę także, jaki jest sens prowadzenia wykładu z etyki dla 300 osób? Moim zdaniem żaden. W ten sposób nie można nauczyć zasad wykonywania zawodu.

Czego adwokatura nie powinna robić?

Najpierw powiem, że powinna być widoczna, na pewno nie apolityczna. Z pewnością nie powinna opowiadać się po którejkolwiek ze stron sporu politycznego. Dlatego, wobec jednoznacznej oceny sytuacji związanej z kryzysem wokół Trybunału Konstytucyjnego dziwię się, że nie zabraliśmy głosu w tej sprawie w czasie, gdy wcześniej rządząca partia także dopuściła się istotnych nieprawidłowości przy obsadzeniu dwóch sędziów TK. Zabrakło mi tego głosu. Posługując się eufemizmem powiem, że jeden parlament popełnił błąd, drugi popełnił błąd, a w rezultacie za chwilę nie będziemy mieli sądu konstytucyjnego. Wizyta delegacji NRA u prezydenta – sądząc z komunikatu – była o niczym. No i nie rozumiem milczenia Prezesa NRA na kongresie sędziów.

Dzisiaj młodzi ludzie stają w obliczu trudnych, choć przyziemnych problemów, można wręcz powiedzieć, że bytowych – nie mają klientów, mają zaś wysokie koszty. Często mówi się zatem, że adwokat to przede wszystkim przedsiębiorca, który ma na siebie przede wszystkim zarabiać…

Ja nie jestem już młodym człowiekiem, ale także muszę płacić rachunki, zapłacić za biuro, uregulować wynagrodzenie pani sekretarki, zmienić komputer itd., a po aplikancie, który wyzwolił się zostały mi urzędówki, które prowadzę wedle tych samych stawek, co wszyscy. Mam 70 lat, chcę pracować, ale ja także nie dostrzegam kolejki chętnych przed kancelarią.

Tu powinien paść argument, że pan mecenas ma renomę, na którą inni muszą dopiero zapracować.

Z tą renomą to bym nie przesadzał. Zresztą z renomy się nie żyje. Zakładam, że wszyscy, którzy wybrali studia prawnicze mieli świadomość, że nie będą szyć butów, nie będą lekarzami, nie będą reperować kominów. Wszyscy wiedzieli, że w przyszłości będą musieli świadczyć usługi prawne. A rynek, to popyt i podaż. U nas podaż przewyższa popyt.

Usługę prawniczą, czy pomoc prawną?

Dobre pytanie. Teoretycznie usługa nie ma związku z etosem. Ale do wynagrodzenia, kiedyś mówiło się honorarium, za obronę w sprawie karnej też dolicza się VAT. Podobnie, jak za chronienie praw skrzywdzonej kobiety, czy ofiary rasizmu. Wychodzi na to, że jest to taka sama usługa jak prowadzenie czynności związanych z przekształceniem spółki. Jeśli tak, to należy dojść do wniosku, że mylili się ci, którzy – wybierając zawód zakładali, że rynek usług jest tak duży, że każdy dostanie wymarzony kawałek tortu. Tu trzeba dodać, przynajmniej ja tak uważam, że adwokatura to nie jest związek zawodowy, który zajmuje się sprawami socjalnymi. Adwokatura nie może zapewnić swoim członkom pracy. Pomysł udostępniania lokali izbowych na potrzeby działalności młodych Kolegów, to populistyczne mrzonki. Natomiast widzę możliwość taką, aby młodzi Koledzy po zdaniu egzaminu płacili przez pewien okres symboliczną składkę.
Ale nie byłbym sobą, gdybym nie dodał, że jeśli ktoś nie może przeznaczyć 120 zł na składkę, nie rokuje najlepiej.

Lubi pan mecenas prowokować, ta wypowiedź z pewnością spotka się z krytyką.

Na „krytykę dla krytyki” jestem odporny. Lubię spór i merytoryczną dyskusję. Lubię ścierać się na rzeczowe argumenty. A o czym my dzisiaj rozmawiamy w Izbie warszawskiej? 120, czy 240 zł, a może 90 zł? Wychodzi na to, że na problemie stu złotych można budować kariery samorządowe. Rzecz jasna, jeśli spyta mnie pani, czy wolę płacić wyższą, czy niższą składkę, to odpowiedź jest oczywista – niższą. Nie zmienia to jednak faktu, że ten temat nie może dominować w dyskusji w największej izbie adwokackiej w Polsce.

Jest pan mecenas osobą kontrowersyjną – owsianka, kometka – to są hasła, które wielu osobom obudzonym w środku nocy, kojarzą się jednoznacznie z panem. Niektórzy wysuwają nawet tezę, że mec. Tomaszek nie został wybrany Dziekanem w 2013 r. właśnie przez historię z kometką.

Gdyby tak było, świadczyłoby źle o wyborcach. A na poważne, uważam, że na stanowiska samorządowe powinno się wybierać osoby, które mają wiedzę, doświadczenie i jakiś widoczny wkład własny. Najlepiej sukces zawodowy. A pan mecenas Andrzej Tomaszek osiągnął sukces i miał duży, bardzo pozytywnie oceniany staż samorządowy. Sukcesem pana mecenasa Tomaszka jest choćby to, że stworzył dużą, prężnie działającą kancelarię. Czy byłby dobrym dziekanem? Moim zdaniem tak, nawet bardzo. Także z tego powodu, że podobnie jak i ja, nie owija pewnych spraw w bawełnę. Jeśli chce coś powiedzieć, mówi to. Zupełnie na marginesie dodam, że z kol. Tomaszkiem mieliśmy wspólny epizod związany z historią pewnych danin na Naczelną Radę Adwokacką, czego skutkiem była moja dyscyplinarka za rzekome obrażenie członków NRA – wspominam o tym, skoro kandyduję, bądź co bądź na funkcję rzecznika dyscyplinarnego.

W. 2013 r. musząc porównać pana mec. Pawła Rybińskiego i mec. Andrzeja Tomaszka – nie miałem wątpliwości kogo należy wspierać i zrobiłem to w charakterystyczny dla siebie sposób. Zupełnie na marginesie dodam, że z kol. Rybińskim wszystko dawno omówiliśmy i nie ma do mnie żalu. Nie wiem co prawda, czy nie miałby go także wtedy, gdyby przegrał wybory :-) Z pewnością jednak nie było moją intencją to, aby koledze Tomaszkowi w jakikolwiek sposób zaszkodzić.

Jeśli chodzi o owsiankę, to po pierwsze – moja córka Maria codziennie rano je owsiankę, a po drugie – felieton rządzi się swoimi prawami, licentia poetica. Jeżeli ktoś rozumie to, co powiedziała Maria Antonina, zrozumie i Stępińskiego. Zawsze pisałem i mówiłem rzeczy niepopularne, które niestety po czasie okazywały się trafne.

Na przykład?

Dzisiaj mówimy o sekcjach i uważam, że jest to pierwszy krok ku normalności. Kilka lat temu była mowa o specjalizacjach i pamiętam, że z powodu jednej krótkiej wypowiedzi na ich temat kol. Jakub Jacyna został wyrzucony z funkcji Przewodniczącego Komisji Etyki NRA. Nie wiem, czy jeśli bym poszperał, nie okazałoby się, że za ten stan rzeczy co najmniej współodpowiedzialny jest jeden z kandydatów na dziekana, aktualnie bardzo ciepło wypowiadający się o sekcjach…

Rozmawiamy o autorytetach, historii, pominęliśmy jednak całkowicie to, że kandyduje pan mecenas na funkcję Rzecznika Dyscyplinarnego Izby Adwokackiej w Warszawie. Wchodzi pan mecenas drugi raz do tej samej rzeki, dlaczego?

Chyba przez chwilę muszę być nieskromny. Wymaga tego sytuacja, a ja uważam, że jako rzecznik sprawdziłem się. Nie ukrywam, że należę do osób dość pryncypialnych, nie mających żadnego kłopotu z podejmowaniem decyzji niepopularnych dla środowiska, ale także wbrew żądaniom władzy. Zbyt długo byłem sędzią, w trudnym i wymagającym odwagi okresie, żebym przeraził się tego, że ktoś czegoś się ode mnie domaga. Miałem zresztą w życiu przygodę taką, jaka stała się udziałem sędziego Ryszarda Milewskiego, Prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku. W stanie wojennym dzwoniono do mnie z Ministerstwa Sprawiedliwości, usiłowano na mnie wpłynąć.

Co pan wówczas zrobił?

Wysłałem rozmówcę na drzewo.

I co?

I nic, nie było absolutnie żadnych konsekwencji.

W książce „Skandalu nie będzie” mec. Krzysztof Piesiewicz napisał o panu, że należał pan do sędziów, którzy nie tylko znali na wylot prawo i orzecznictwo, ale również kierowali się roztropnością i zwykłą życiową mądrością. Z powodu stanu wojennego zdjął togę, z wielką szkodą dla stanu sędziowskiego. Dzisiaj jest świetnym adwokatem”.

To jest laurka :-) Przyznaję, że zostanie adwokatem nie było moim marzeniem. Po studiach, które przebajtlowałem (w tamtych czasach wyglądały one całkiem inaczej i dzisiejsi studenci mogliby nam zazdrościć; żyliśmy za komuny, ale wiedliśmy wspaniałe, intelektualne życie), poszedłem na pozaetatową aplikację sądową. Nie mogłem dostać się na etatową, z uwagi na słabe oceny. Okazało się wówczas, że sądzenie bardzo mi odpowiada. Moje losy potoczyły się tak, że mniej więcej trzy miesiące po rozpoczęciu orzekania miał u mnie sprawę pan mecenas Tadeusz de Virion, który nota bene, dziewięć lat później napisał mi list polecający do adwokatury. Któregoś dnia wpadliśmy na siebie w bufecie sądowym, który w owym czasie był instytucją wymiaru sprawiedliwości. Pan mecenas powiedział mi wówczas z uznaniem, że jego zdaniem sądzę prawo. I zaprosił mnie do stolika, przy którym siadywali najwybitniejszy przedstawiciele palestry. Tamta władza nie widziała w tym nic złego, tworzyliśmy wszyscy jedno środowisko. Możliwość podpatrywania wybitnych adwokatów, słuchania tego, co mówią prywatnie, poza salą sądową, była bardzo pouczająca, dla mnie – jako sędziego. Słuchając ich uczyłem się jak być lepszym sędzią. Potem los sprawił, że …. jestem adwokatem od ponad trzydziestu lat.

Wracając do wyborów…

Postanowiłem wystartować, ponieważ jestem przekonany, że wiem jak wykonywać funkcję rzecznika dyscyplinarnego. Mam w tym doświadczenie i wiem, że robiłem to dobrze, na marginesie – w toku mojej kadencji wszcząłem więcej postępowań niż kilku moich poprzedników łącznie. Takie mamy czasy!.

I tu pojawia się pytanie, wcale nie bezprzedmiotowe – mam wrażenie, że w toku kampanii wyborczej teraźniejszej i kwietniowej, prawie wszyscy kandydaci prześcigali się w deklaracjach co do tego jak bardzo skłonni są chronić adwokatów. Czy to jest rola rzecznika?

Rzecznik ma chronić adwokaturę! Rzecznik jest – w cudzysłowie – adwokackim prokuratorem. Jeśli zostanę wybrany, z pewnością nie postawię przed Sądem Dyscyplinarnym nikogo, w czyjej sprawie nie znajdę przekonujących dowodów winy. Tam, gdzie nie będę miał przekonania, sprawa nie trafi do sądu. Jeżeli jednak ktoś zrobi „coś złego” i okaże się, że wykonywanie przez niego zawodu naraża na szwank adwokaturę, to daję słowo, że nie zawaham się wystąpić o zawieszenie. Widok adwokata, który skazany nieprawomocnie za łapówkę staje przed sądem – mierzi.

Czy ma pan mecenas „na sumieniu” jakąś historię, którą koleżanki i koledzy nie powinni być zaskoczeniu na Zgromadzeniu lub po ewentualnym wybraniu pana mecenasa na funkcję rzecznika?

Mam! 21 grudnia br. mam wyznaczony termin posiedzenia w przedmiocie wniosku o umorzenie postępowania wszczętego przeciwko mnie w sprawie z oskarżenia prywatnego. Dodam, że oskarżenie dotyczy mojej działalności adwokackiej, a ściślej – objętej immunitetem wynikającym z przepisu art. 8 ust. 1 Prawa o adwokaturze wolności słowa w ramach złożonego w imieniu pokrzywdzonej prywatnego aktu oskarżenia za zniesławienie.

Pomijając ten ostatni element, czy przypadkiem nie jest tak, że nadużycie wolności słowa, stanowiące ściganą z oskarżenia prywatnego zniewagę lub zniesławienie podlega ściganiu tylko w drodze dyscyplinarnej?

Tak właśnie jest. Adwokat w takich przypadkach nie podlega jurysdykcji sądów powszechnych.

Rozmawiała Adw. Joanna Parafianowicz

komentarze
Partner Pokoju
inmin