Rozmowa z adw. Czesławem Jaworskim

Czym ten rok różni się w Adwokaturze od poprzednich?

Ten rok jest szczególnie ważny dla Adwokatury i dla prawników w Polsce w ogóle z uwagi na zachodzące w prawie i przestrzeni publicznej zmiany. Z naszego – zawodowego punktu widzenia zaś, jest to rok szczególny, bowiem odbywać się w nim będą zgromadzenia izb adwokackich stanowiące swoiste preludium do Krajowego Zjazdu Adwokatury. Krajowy Zjazd powinien odnieść się do otaczającej nas, coraz bardziej skomplikowanej rzeczywistości, sformułować coraz liczniejsze pytania nurtujące nie tylko nasze środowisko, jak i udzielić na nie odpowiedzi. Oczywiście ważną sprawą będą wybory do organów samorządowych, dobór właściwych osób zdolnych do pełnienia funkcji samorządowych na wszystkich szczeblach. Wyobrażam sobie, że wybrane osoby zapewnią z jednej strony kontynuację i realizację zadań, które stoją przed Adwokaturą, z drugiej zaś wytyczą strategię na przyszłość to jest: jak Adwokatura ma się zachowywać w obecnej rzeczywistości. To do organów Adwokatury należy analiza zachodzących zjawisk, ich właściwe odczytywanie i stosowanie odpowiednich środków.

Co dzisiaj oznacza „samorządność”? Obawiam się, że jest to pojęcie, które dla wielu, zwłaszcza młodszych członków Adwokatury jest postrzegane jak UFO – każdy wie, albo przypuszcza, że istnieje, ale w gruncie rzeczy nikt nie widział i nie całkiem rozumie co to w ogóle jest. Jak samorządność ma się do pojęcia korporacji?

Samorządność polega na tym, że państwo w jakimś zakresie przekazuje swoje władztwo na rzecz określonej grupy zawodowej. Bardzo często mówi się o Adwokaturze jako o korporacji. Zbyt szybko przyzwyczajono się do tego określenia, które z biegiem czasu nabrało znaczenia negatywnego. Adwokatura nie jest korporacją, lecz samorządem. Korporacja, w świetle aktualnych definicji to wielkie, rozgałęzione przedsiębiorstwo (również) globalnie, przemysłowe i handlowe, działające w formie spółek prawa handlowego, przede wszystkim spółki akcyjnej. Dawniej za korporacje uważano stowarzyszenia zawodowe o cechach zbliżonych zorganizowane w postaci cechu rzemieślniczego lub gildii. Z pojęciem korporacji wiązano związki młodzieżowe szczególnie w Niemczech. Miały określone zabarwienie – początkowo liberalne, później narodowe, a z czasem nacjonalistyczne i szowinistyczne. W Polsce z takimi korporacjami studenckimi mieliśmy do czynienia do roku 1939. Adwokatura, z tak rozumianym pojęciem korporacji nie ma nic wspólnego.

Samorządność zawodowa Adwokatury polega między innymi na reprezentowaniu interesów zawodowych wobec władz państwowych, na sprawowaniu nadzoru nad należytym wykonywaniem zawodu, dopuszczeniu do wykonywania zawodu i prowadzeniu rejestru osób mających prawo wykonywania zawodu, czuwaniu nad etyką wykonywania zawodu, doskonaleniu zawodowym, określenia programów kształcenia oraz to, co jest niesłychanie ważne, czyli sądownictwo dyscyplinarne.

Jak ma się samorządność Adwokatury – w części obejmującej dopuszczanie do wykonywania zawodu do tego, że organizowanie i przeprowadzanie egzaminów wstępnych i zawodowych nie jest wyłączną kompetencją samorządu, a w jej domenie pozostało wyłącznie szkolenie aplikantów i organizacja doskonalenia zawodowego adwokatów? Czy nie obawia się pan mecenas, że z perspektywy młodych ludzi, a tych w Adwokaturze jest już więcej niż połowa, samorząd adwokacki może się jawić wyłącznie jako podmiot odpowiedzialny jedynie za dokonywanie tzw. wpisów i skreśleń? Czym dla nich może być samorząd?

Taki zawód, jak zawód adwokata upoważnionego do występowania przed wszystkimi sądami nie może być wykonywany w sposób dowolny i uzależniony wyłącznie od tego, czy ktoś chce to robić, lub takiej chęci nie ma. Zawód adwokata musi mieć określone formy organizacyjne, i taka organizacja może być powierzona albo państwu, albo samorządowi. W pierwszym wypadku – wykonywanie zawodu uzależnione byłoby od woli politycznej i władzy państwowej i jako takie byłoby pozbawione cechy niezależności. W konsekwencji, przy wszystkich konfliktach pomiędzy obywatelem i państwem nie byłoby żadnego pośrednika, który reprezentowałby interesy takiego obywatela. Adwokatura na podstawie art. 17 Konstytucji jest zawodem zaufania publicznego i sprawuje pieczę nad należytym wykonywaniem zawodu w granicach interesu publicznego i jego ochrony.  Z tego powodu samorząd adwokacki ma reprezentować adwokatów i aplikantów adwokackich wobec władz państwowych środków masowego przekazu, sądów i klientów w sytuacji powstałego konfliktu. W interesie osób wykonujących zawód adwokata oraz osób zlecających sprawy do prowadzenia jest to, aby jego reprezentacja pochodziła ze środowiska adwokackiego, a nie była narzucana z zewnątrz.

Czy można zatem powiedzieć, w pewnym uproszczeniu, że z samorządem jest tak jak np. z sercem w organizmie człowieka, tj. że zaczyna być dla nas ważny, gdy coś nas zaczyna boleć?

Oczywiście, tak jak wspomniałem – jest on istotny wtedy, gdy dochodzi do sytuacji konfliktowej. Warto przypomnieć, że celem Adwokatury nie jest wyłącznie udzielanie pomocy prawnej przez jej członków, lecz także współdziałanie w ochronie praw i wolności obywatelskich oraz w kształtowaniu i stosowaniu prawa. Żaden adwokat indywidualnie nie byłby w stanie tych celów zrealizować. Samorząd jest zatem niezbędny nie tylko dla ochrony swojego środowiska, ale i dla tego co wynika z art. 17 Konstytucji RP, tj. działania w granicach interesu publicznego i jego ochrony. Warto podkreślić, że postępowanie dyscyplinarne winno  służyć ochronie interesu publicznego.

Jeśli jest tak, że samorząd ujawnia się w sytuacji konfliktu, to jaka jest jego rola w czasach pokoju?

Moim zdaniem sprowadza się ona do kreślenia zasad etyki zawodowej, sprawowania nadzoru nad wykonywaniem zawodu,  szkoleniu aplikantów i doskonaleniu zawodowym adwokatów oraz sprawowania sądownictwa dyscyplinarnego.

W dyskusjach środowiskowych często pojawiają się pytania o to, co adwokaci i aplikanci mają z tego tytułu, że uiszczają składkę samorządową. Czy w ogóle musimy coś za to mieć?

Musimy. Mamy prawo oczekiwać rzetelnego szkolenia i doskonalenia zawodowego oraz sprawnego sądownictwa dyscyplinarnego. Ponadto – powinniśmy pamiętać także o koleżeństwie zawodowym i solidarności.

Czy pana zdaniem, koleżeństwo i solidarność są w środowisku tak żywe, jak być może niegdyś?

Może nie są tak żywe, ale są niezbędne. Należy robić wszystko aby te zasady wskrzesić.

Jak można to zrobić?

Poprzez wciąganie ludzi do działalności samorządu zawodowego Adwokatury – począwszy od działania w komisjach i zespołach przy okręgowych radach adwokackich lub NRA, poprzez spotkania towarzyskie i integracyjne. W takich okolicznościach tworzą się więzi między członkami samorządu, chęć współdziałania, koleżeństwo i solidarność, ale także poczucie potrzeby zwracania uwagi na niewłaściwe postawy kolegów. Te wszystkie elementy są niezwykle istotne dla kształtowania pewnej świadomości zawodowej.

Panie mecenasie, rzeczywistość wygląda obecnie tak, że wielu, jeśli nie większość aplikantów nie ma patronów, a jeśli ich ma, to często relacja z patronem nie ma charakteru stricte szkoleniowego, lecz tytularny. Jak młodzi ludzie mają się zatem nauczyć, na czym polega profesja adwokacka, jakie są reguły postępowania adwokatów, jakie zasady savoir-vivre powinny w ty zawodzie obowiązywać?

Na pewno powinniśmy dążyć do tego, aby naturalną drogą do uzyskania tytułu zawodowego była  aplikacja adwokacka. Nie można jej sobie, moim zdaniem, wyobrazić bez patrona. 

Jednak w praktyce aplikanci funkcjonują bez patronów.

Rozumiem, że tak faktycznie jest. Myślę jednak, że ten masowy napływ do Adwokatury w pewnym momencie po prostu się zakończy. Jeśli adwokatów będzie ciągle przybywać, to część z nich z czasem będzie zdobywała uprawnienie do sprawowania funkcji patrona. Z biegiem czasu pęd do Adwokatury musi osłabnąć i wszystko się znormalizuje. Wtedy normalne relacje pomiędzy patronem i aplikantem znowu będą możliwe.

To, być może stanie się kiedyś, jednak – jakimi patronami będą adwokaci, którzy sami patronów nie mieli?

Zadaje pani bardzo trudne pytania. Myślę, że adwokaci powinni po prostu się uczyć, korzystać z wzorów z przeszłości, podpatrywać starszych i bardziej doświadczonych kolegów.

Wszystko, co pan mecenas mówi, wydaje się bardzo proste i logiczne. Mam jednak obawę, że dla tzw. młodzieży sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana. Żyjemy w czasach, w których nie sposób funkcjonować bez solidnego zaplecza finansowego, aplikanci, nie wspominając o adwokatach, muszą zarabiać na życie. Z jednej strony – aplikanci uiszczają wysokie opłaty za szkolenie, regulują składki na rzecz Izby, z drugiej zaś – tajemnicą poliszynela są bardzo niskie zarobki, z których z trudem mogą się utrzymać. Jak w tych okolicznościach mają funkcjonować?

Za moich czasów nie płaciło się za aplikację, zaś wynagrodzenia, choć niewielkie, aplikanci otrzymywali. Zawierane były też umowy pomiędzy adwokatami i aplikantami. Z otrzymywanych środków można się z nich było utrzymać. Nie było dodatkowych obciążeń. Te zmiany, które nastały – poszły w moim przekonaniu w dwóch niebezpiecznych kierunkach. Pierwszym z nich jest obniżanie kryteriów naboru na aplikację, drugim zaś – możliwość wpisania na listę adwokatów bez odbycia szkolenia. W mojej ocenie, samorząd powinien walczyć o przywrócenie wyższych standardów. Niewątpliwie miałoby to znaczenie dla określenia właściwych stawek za szkolenie. Nie wiem jednak, czy możliwy jest powrót do czasów, w których samorząd opłacał szkolenie. Niezależnie jednak od tego, powinny zostać wyważone relacje pomiędzy rzeczywistymi kosztami szkolenia, a opłatami, którymi obarczani są aplikanci, a zatem – pomiędzy tym, co samorząd im daje, a tym, czego od nich wymaga.

Pytanie o to, co samorząd daje aplikantom jest tematem, który wraca jak bumerang w dyskusjach o szkoleniu. Pojawia się w nich często zarzut braku ekwiwalentności świadczeń, żeby ująć problem eufemistycznie. Jak w tych okolicznościach przekonać młodych ludzi do czynnego udziału w życiu samorządowym?

Z pewnością nie da się tego zrobić na siłę. Warto jednak wrócić do koncepcji, która przez pewien okres funkcjonowała przed II wojną światową, tj. samorządu aplikanckiego. Ale nie takiego, który sprowadza się wyłącznie do wybrania starostów grup i ich zastępców lecz – organizowania zgromadzeń aplikantów adwokackich, na których możliwe byłoby np. formułowanie określonych wspólnych postulatów. Wiem, że obecnie reaktywowano wydawanie „Młodej Palestry”. Choć jest to niewątpliwie dobra droga do aktywizacji środowiska aplikanckiego, to wiem też, że występują pewne trudności w gromadzeniu tekstów. Dość trudno mi to zrozumieć. Z pewnością warto zachęcać aplikantów do udziału w pracach komisji – za moich czasów sekretarzami zawsze byli aplikanci. To doskonale wprowadzało w działalność samorządu. Warto byłoby się też zastanowić nad dopuszczeniem aplikantów do protokołowania rozpraw i posiedzeń w Sądzie Dyscyplinarnym.

Nie obawia się pan mecenas, że wygenerowałoby to automatycznie pytanie o to, jakie za tego typu aktywność należałoby się wynagrodzenie?

To jest w gruncie rzeczy pytanie o to, o co nam w ogóle chodzi – o to, żeby zdobywać doświadczenie i się uczyć, czy o to, aby tylko gromadzić pieniądze.

Czy nie jest po prostu tak, że aby były pieniądze, konieczna jest wiedza i doświadczenie?

Oczywiście, należy przy tym jednak pamiętać o kolejności. Nie jestem też przekonany, o tym, czy dobrze jest jeśli mylimy cel, do którego warto dążyć.

Czy adwokat, niejako z definicji, powinien być osobą opływającą w luksusy, czy też jest to zawód, w którym – o ile wykonuje się go z należytą starannością – można po prostu żyć godnie? 

Wydaje mi się, że kiedyś nie było w młodych ludziach tego, co nazwałbym niecierpliwością finansową. Do pewnego stanu majątkowego nie dochodziło się z dnia na dzień. Na to należało zaczekać. Pracując rzecz jasna. Wszystko w swoim czasie. Wyobrażenia nie nadążają za rzeczywistością.

Swoją drogą trzeba przyznać, że niezadowolenie młodych ludzi sięga różnych środowisk. Ze zdziwieniem przeczytałem niedawno wywiad z panem prezesem KRRP Dariuszem Sałajewskim, który w gruncie rzeczy odpowiadał na podobne pytania, na które ja dzisiaj odpowiadam – co daje samorząd i czy jest on potrzebny? Z jego wypowiedzi wynikało, że te same wątpliwości dotykają środowiska radców prawnych, mimo tego, że jak wiemy jest ich dużo więcej niż adwokatów, obciążenia finansowe są mniej dotkliwe, a ponadto – z uwagi na możliwość zatrudnienia na umowę o pracę, większe są też szansę na wykonywanie zawodu.

Czy możliwe jest, że okoliczności wykonywania zawodu adwokata nie zmieniły się tak znacznie, a jedynie oczekiwania osób go wykonujących nieco wzrosły?

Z pewnością dzisiaj mamy z przerostem oczekiwań i nadmiernym wyobrażeniem co do sytuacji materialnej w relacji do pracy, którą w wykonywanie zawodu należy włożyć.

Panie mecenasie, na początku naszej rozmowy powiedział pan, że adwokatura powinna obserwować rzeczywistość i się do niej odnosić. Aktualnie niezwykle ważna jest sytuacja związana z kryzysem wokół Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem części środowiska – Adwokatura nie powinna się w tej sprawie wypowiadać, bo w ten sposób wikła się w politykę. Czy pana zdaniem to słuszny pogląd?

Są takie sprawy, w których nie ma stron, a jest problem. Tak właśnie jest w odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości i Trybunału Konstytucyjnego. Jest to niesłychanie ważny organ państwowy powołany Konstytucją i jego byt jest aktualnie zagrożony. Adwokatura musi się do tego problemu odnosić, podobnie jak i do wszystkich spraw związanych z ochroną praw i wolności. Atak na Trybunał jest również atakiem na te wartości. Wydaje mi się, że działania podejmowane w tym zakresie przez Naczelną Radę Adwokacką są ze wszech miar słuszne oraz adekwatne do problemu i do czasu. Przestrzegałbym przed staniem z boku i nie angażowaniem się w ważne problemy. W stanie wojennym także mogliśmy, jako środowisko, stać z boku i utrzymywać stanowisko, że jest to sprawa polityczna, a zatem nie wymagająca zaangażowania się Adwokatury. Tak jednak nie było, a uchwały Krajowego Zjazdy Adwokatury z 1983 roku uznane zostały za kontrrewolucyjne przez ówczesne władze. Najlepszym tego dowodem niechaj będzie to, że Sąd Najwyższy na wniosek ówczesnego Ministra Sprawiedliwości niemal wszystkie je uchylił. Uchwały Zjazdu nie miały bezpośredniego związku z Adwokaturą. Jednak były wyrazem protestu przeciwko łamaniu praw i wolności obywateli między innymi na zwalnianiu ludzi z pracy za przynależność do Solidarności. Trudno, także z perspektywy czasu, byłoby obronić pogląd, że Adwokatura nie powinna była się w tych sprawach wypowiadać. Podobnie rzecz ma się obecnie – wszędzie tam, gdzie rzeczywistość dotyka wymiaru sprawiedliwości, człowieka, jego praw i wolności, jest miejsce dla Adwokatury. Jeśli naruszane są zasady demokratycznego państwa, musimy zabrać głos. Co więcej, nie jest to tylko nasze prawo, ale i szczególny obowiązek. Do tego jest między innymi potrzebny samorząd.

Skoro jesteśmy znowu przy samorządzie, jak wyobraża sobie pan mecenas kandydatów do władz samorządowych?

To muszą być adwokaci zorientowani nie tylko co do zadań adwokatury jako takiej, ale także co do możliwości jej działania. Adwokatura opiera się na kilku podstawowych filarach – samorząd, na którym jest zbudowana Adwokatura, ochrona tajemnicy zawodowej, wolność słowa oraz postępowanie dyscyplinarne. Wydaje się zatem, że wokół tych zagadnień powinna się koncentrować uwaga środowiska – zarówno w odniesieniu do stanu rzeczywistego jak i ewentualnej przyszłości Adwokatury. Uchwały Zgromadzeń Izb, uchwały Krajowego Zjazdu Adwokatury, jak i działalność organów samorządowych powinny zmierzać do umocnienia podstawowych zasad samorządności Adwokatury.

Komu wypada kandydować do pełnienia funkcji samorządowych?

Moim zdaniem powinna być zachowana pewna gradacja: najpierw powinno  się zdobyć znaczenie zawodowe a następnie przejść do aktywności samorządowej, a nie odwrotnie. Sposób wykonywania zawodu pozwala: ocenić wiedzę adwokata, zdobyte doświadczenie zawodowe oraz wskazuje na jego charakter. Daje odpowiedź na pytanie: co jest dla niego ważne, do czego przykłada znaczenie, czy umie odróżniać sprawy istotne od nieistotnych. Wiedza i doświadczenie są zatem niezbędne, uzupełniać je zaś powinna chęć do realizacji założonych celów. To wszystko powinno mieć przełożenie na działalność w samorządzie.

W którym momencie adwokat może zacząć myśleć o kandydowaniu do pełnienia określonych funkcji samorządowych?

Nie tyle adwokat powinien zacząć o tym myśleć, co środowisko. To środowisko powinno dostrzegać takie osoby. A one winny mieć w sobie na tyle dużo krytycyzmu, aby zdecydować, czy czują się wystarczająco dobrze przygotowane do pełnienia danej funkcji. Jeśli nie, to mimo życzliwości środowiska, nie powinny podejmować się kandydowania.

Jak według pana powinien wyglądać modelowy przykład aktywności samorządowej adwokata?

Należy zaczynać od podstaw. Od aktywności w komisjach, sekcjach, a dalej w organach samorządu zawodowego.

Panie mecenasie, reasumując wszystkie problemy i wyzwania, o których pan mówił – jak żyć w dzisiejszych czasach – będąc aplikantem, a później adwokatem?

Żyć zgodnie ze swoim sumieniem. Pamiętać, że adwokat służy przede wszystkim innym i wymiarowi sprawiedliwości, a nie swoim interesom. To bardzo proste.