Rozmowa z adw. Bartoszem Łuć

Podjął Pan decyzję o kandydowaniu na funkcję Dziekana, a zatem – jedną z najbardziej zjawiskowych funkcji samorządowych – skąd ta decyzja? 

Ja od 21 jestem związany z Adwokaturą. Zaczynałem swoją karierę na aplikacji sędziowskiej a później przeszedłem do adwokatury. Od tego czasu jestem związany z samorządem adwokackim. Aplikację odbywałem w kancelarii, w której był i Dziekan i Wicedziekan oraz inni działacze samorządowi z Jeleniej Góry. W tamtych czasach aplikanci aktywnie uczestniczyli w życiu samorządowym. Brałem udział między innymi w organizowaniu szkoleń. To z kolei przeniosło się później na pracę w samorządzie. Dużo czasu poświęciłem pracy przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Zaczęło się od tego, że kiedyś napisałem nowatorski, jak na tamte czasy, artykuł do Palestry „Internet w pracy adwokata”

Który to był rok?

Tekst „Internet w pracy adwokata” był opublikowany bodaj w 2002 r. i dzięki niemu byłem zapraszany do współpracy z Ośrodkiem Badawczym Adwokatury. Założyłem bodaj pierwszą w Polsce stronę, która świadczyła usługi przez internet w zamian za wypełnienie ankiety, która stała się bazą dla opracowania wniosków co do funkcjonowania internetu w działalności Adwokatury w przyszłości. Później między innymi przy wykorzystaniu moich opracowań prowadzone były przygotowania do zmian w Zbiorze Zasad Etyki. Znalazły się one w materiałach na IX Zjazd Adwokatury. Nie weszły one jednak w życie. Wydaje się, że był to projekt na tyle nowatorski, że absolutnie nie mógł znaleźć akceptacji.

Dwukrotnie organizowałem Mistrzostwa Polski Adwokatów w narciarstwie oraz także inne imprezy ogólnopolskie współpracując z Komisją Integracji przy NRA. Trzy lata temu Dziekan Wojciech Biegański zaprosił mnie do Okręgowej Rady Adwokackiej. Dzięki okazanemu zaufaniu kolegów, przez ostatnie trzy lata byłem członkiem ORA i miałem możliwość obserwowania jej prac. Dzięki temu, widzę, że być może nie potrzebujemy rewolucji, ale z pewnością reorganizacji pracy ORA. Stąd między innymi moja decyzja.

Często w kampaniach wyborczych mówi się o potrzebie ewolucji, wyklucza się zaś rewolucyjne zmiany. Czy nie sądzi pan mecenas, że być może nie zaszkodziłoby nam przeprowadzenie nieco dalej idących zmian i lekkie potrząśnięcie?

Rewolucja, przynajmniej na pewnych polach, rzeczywiście by się nam przydała. Uważam jednak, że rewolucja w Adwokaturze już w istocie się odbywa. Ostatnie dwie kadencje władz Adwokatury pokazały, że pora dokonać pewnych zmian, i to się już dzieje.

Czyli jest to rewolucja na miarę naszych możliwości?

Z pewnością działamy z pewnym opóźnieniem. W Izbie w Wałbrzychu samorząd działa sprawnie, ale w zakresie bieżącego załatwiania spraw.

Ilu jest w Waszej Izbie adwokatów i aplikantów?

Wraz z aplikantami jest nas 413 osób. Mamy bardzo dobre biuro Rady które obsługuje wszystkich zainteresowanych. Rada działa sprawnie. Mówiąc jednak o potrzebie reorganizacji lub pewnej ewolucji mam na myśli problem polegający na tym, że brak nam kreatywności, inicjatywy. Moją małą zasługą jest to, że w Radzie powstała komisja wizerunkowa, że jej działalność została zauważona, że dostrzeżono, że coś takiego w ogóle powinno działać. Po tych trzech latach widzę, że w ocenie wielu osób jest to jedna z najważniejszych sfer działalności samorządowej.

Rewolucja już się więc wydarzyła – pewne rzeczy powstały, ruszyły kwestie wizerunkowe, mówi się o konieczności zwrócenia się w stronę początkujących adwokatów, bowiem oni borykają się z największymi problemami. Trzeba pamiętać, że Adwokatura zajmowała się dotychczas umacnianiem dobrej pozycji na rynku usług prawniczych. Teraz jednak sytuacja się zmieniła i musimy walczyć z nowymi wyzwaniami.

Jakimi?

Różnymi. Mamy trudną sytuację polityczną i nie wiemy, co wydarzy się w najbliższym czasie. Musimy być przygotowani na różne scenariusze, takie jak np. odebranie sądownictwa dyscyplinarnego. Reorganizacja sądów wpłynie bezpośrednio na naszą pracę, podobnie – zmiany w prawie. W szczególności ograniczenie praw obywatelskich, które powoli następuje. Wszystko to będzie wywoływało w nas potrzebę reakcji i sprawnego dostosowania się.

A czy Pana zdaniem samorząd adwokacki, na poziomie naczelnym i izbowym, powinien się odnosić do sytuacji politycznej? Tego majsterkowania przy prawie?

Z uwagi na pozycję Adwokatury i zarazem to, co nas nadal odróżnia od radców prawnych, powinniśmy zajmować stanowisko w tych wszystkich sprawach, które odnoszą się do zagadnień natury legislacyjnej. Niestety, są one powiązane z polityką. Nie myślę o zaangażowaniu politycznym . W mojej ocenie nie ma na nie miejsca w Adwokaturze.

Nie powinniśmy milczeć, ale nie powinnyśmy się też opowiadać za żadną ze stron. Uważam, że tak właśnie dzieje się w tej chwili. Dyskusja jest rzeczowa, odnosi się do konkretnych zjawisk i odwołuje do Konstytucji. Do tych wartości, które wynieśliśmy ze studiów prawniczych. Dzisiaj zderzamy się z polityką, bo poglądy partii rządzącej dotyczące prawa są niekiedy luźno powiązane z tymi wartościami przez nas wyuczonymi i szanowanymi. Natomiast Adwokatura powinna robić to, co do niej należy na mocy ustawy.

Adwokatura powinna być obecna – przede wszystkim jednak, w życiu społecznym. Oczywiste jest dla mnie, choć nie dla wszystkich członków mojej Izby, że sztandar Adwokatury powinien być obecny na wszystkich najważniejszych uroczystościach państwowych, że przedstawiciele Rady Adwokackiej powinni brać udział w różnego rodzaju zgromadzeniach, także (o ile ich charakter jest powszechny) religijnych. Adwokatura i adwokaci muszą być widoczni. Musi być jasne, że robimy nie tylko dużo, ale przede wszystkim – dobrze.

Czy Adwokatura powinna być obecna wszędzie tam, gdzie dzieje się coś istotnego dla lokalnej społeczności?

Tak uważam. Mamy istnieć, a bez faktycznej obecności nic takiego nie będzie miało miejsca.

Adwokat nie powinien kojarzyć się zatem jako ktoś, kto pojawia się, gdy jest problem, lecz osoba, która jest po prostu obecna?

Oczywiście. Tak powinno być i to jest to, czym możemy odróżniać się od radców prawnych.

Jest Pan obecny na facebooku, na różnych grupach prawniczych. Pewnie zauważył Pan, że spora grupa ludzi uważa, że powinnyśmy stać z boku, być ostrożnym i nie odnosić się do żadnej opcji politycznej, bo władza może się do nas dobrać i na przykład zabrać dyscyplinarki, czy wprowadzić inne kroki.

Moje skromne, 20 letnie doświadczenie w Adwokaturze pokazuje, że władza Adwokatury zawsze była władzą ostrożną. To wynika z kilkudziesięciu lat doświadczeń. Nie możemy patrzeć tylko tu i teraz. Pewne doświadczenia nauczyły nas tej ostrożności, której teraz może jest za dużo. Ale uważam, że nie powinniśmy ruszać z szablą na czołgi, lecz dyplomatycznie odnaleźć się w tej sytuacji. Ostra walka polityczna całej Adwokatury na pewno jest nie na miejscu. To może nam zaszkodzić. To jest trudna sytuacja dla władz Adwokatury. Natomiast nie mam nic przeciwko temu, żeby adwokaci wypowiadali się indywidualnie. Natomiast Adwokatura nie jest na tyle jednolita, żeby w polityce mówiła jednym głosem.

Ale od czegoś mamy władze naczelne.

Władze naczelne są też kolegialne. Są tam różne poglądy. Żeby pokazać jakąś siłę, trzeba mieć argumenty. A jakie my mamy argument? Działamy na podstawie ustawy, którą w każdej chwili ktoś może zmienić.

Zostaje jeszcze Konstytucja, ale ją też można zmienić.

Pojawiają się głosy, żeby zająć wobec władzy sądowniczej takie stanowisko, jakie oni zajęli, kiedy dobierano się do naszych przywilejów. Wtedy nie zrobili dla nas nic. Nie bronili nas, a wręcz przeciwnie. Pojawiały się na przykład głosy, że to adwokaci są winni przewlekłości postępowań. 6-7 lat temu, kiedy Adwokatura była naprawdę mocno atakowana, Wymiar Sprawiedliwości nie wypowiadał się po naszej stronie.

Czy to znaczy, że mamy nie stawać w obronie Wymiaru Sprawiedliwości?

Nie do końca. Każdy ma własny interes. Władze Adwokatury reprezentują interesy wszystkich adwokatów i nie możemy stawać po stronie rewolucji, która może nas zmieść.

Nie chcę się wypowiadać na tematy ogólne, bo ja nie jestem od tego, żeby zajmować się wielką polityką. Ja chcę zostać dziekanem Izby Adwokackiej na krańcu Polski.

Dobrze. A co jest do zrobienia na tym krańcu Polski?

Specyfika naszej Izby jest taka, że rozciąga się ona od Łużyc, przez całe Sudety, aż do Opolszczyzny. Teoretycznie jesteśmy Izbą Wałbrzyską, ale historycznie składała się ona z dwóch dawnych województw, jeleniogórskiego i wałbrzyskiego. A między Jelenią Górą a Wałbrzychem różnica jest jak na przykład między Radomiem a Warszawą. Wałbrzych, miasto górnicze, kiedyś mocno robotnicze, Jelenia Góra, miasto turystyczne. Na krańcach jest jeszcze Zgorzelec na granicy z Niemcami czy Kłodzko, przy granicy z Czechami. Każde miasto jest specyficzne, a rozdzielają nas jeszcze góry. Nasze środowisko nie jest zintegrowane. Ja jestem za tym, żeby nasz samorząd zbliżył się do adwokatów, którzy są porozrzucani, a nie, żeby każdy musiał przyjeżdżać do Wałbrzycha. Zmiany które będę proponował, będą zmierzać do tego, żeby członkowie Rady byli lokalnymi liderami. Mamy np. miejsce do prowadzenia szkoleń stacjonarnych w Wałbrzychu, ale niewiele osób ze Zgorzelca przyjedzie na szkolenie do Wałbrzycha, bo to jest za daleko. Chcę wyjść do nich z taką propozycją. Lokale na szkolenie moglibyśmy wynajmować w sądzie. Zależy mi też na działaniach wizerunkowych. Chcemy się włączyć w ogólnopolskie działania, jeżeli zostaną one wreszcie porządnie zrobione. Ale chcę w tej działalności wykorzystać przede wszystkim aktywność lokalnych grup adwokatów.

Czy pana zdaniem ogólnopolskie działania wizerunkowe nie są dobrze zrobione?

Zostały zrobione, a to cieszy. Podziękowania należą się w tym zakresie Anisie Gnacikowskiej, która spowodowała, że Komisja Wizerunkowa coś w ciągu tych minionych 3 lat zrobiła. Tego typu aktywność widzę jednak zupełnie inaczej i uważam, że NRA powinna koordynować działania, wspierać lokalne przedsięwzięcia, ale główny ciężar akcji wizerunkowych powinien spoczywać na władzach lokalnych. Inna jest specyfika promocji adwokatów warszawskich, inna zaś – jeleniogórskich, bo inna jest struktura ich zawodowej aktywności, klientów, odmienne są także problemy adwokatów.

Czy chodzi tylko o to, że jest Was mniej?

Oczywiście, że nie. Liczba nie stanowi o tym, że stanowimy mniejszy problem. Sytuacji Adwokatury warszawskiej i jeleniogórskiej po prostu nie da się porównać. Nie sposób obmyślić jednej uniwersalnej akcji wizerunkowej dla całego środowiska tym bardziej, że poszczególne samorządy radzą sobie świetnie lokalnie. Jedyne, czego nam brakuje, to koordynacji działań, które w mojej ocenie – choć odmiennie – to powinny być prowadzone w tym samym czasie.

Od czego zaczynają się działania wizerunkowe?

Od bardzo prostych spraw – od czystych butów i wyprasowanej togi. Od tego, czy przed salą rozpraw podajemy sobie rękę i mówimy dzień dobry, czy też nie. Samorząd powinien uświadamiać adwokatów, swoją drogą – nie tylko początkujących, że takie sprawy są istotne. Podobnie, jak i sposób formułowania myśli w Internecie, na co dzień. Nie ukrywam, że bywają momenty, kiedy czytam internetowe wywody i ogarnia mnie przerażenie. Koledzy nie rozumieją, że budując swoje wypowiedzi w określony sposób nie tylko psują swój własny wizerunek ale jednocześnie wpływają na to, jak odbierane jest całe środowisko.

Czego panu brakuje w samorządzie adwokackim?

Kreatywności. Umiejętności powiedzenia co konkretnie i jak zmienić, zamiast akcentowania tego, co jest źle. Wszyscy jesteśmy mistrzami w krytykowaniu, ale nie każdy umie coś od siebie zaoferować.

Nie zrobili, nie powiedzieli, nie napisali…?

Dokładnie tak to niekiedy wygląda.

Brakuje nam koleżeństwa?

Rzeczywiście. W Adwokaturze pojawiło się sporo osób, które określiłbym jako przypadkowe. Nie chodzi mi jednak o to, co często się środowisku zarzuca, czyli – że są to osoby spoza rodzin adwokackich (ja sam z takiej nie pochodzę). Są to osoby posiadające błędne wyobrażenie o zawodzie adwokata i traktujące ten zawód dokładnie tak, jak każdą inną profesję.

Na czym ten błąd polega?

Na przekonaniu, że w tym zawodzie dobrze się zarabia, podczas gdy w rzeczywistości na sukces materialny, o ile w ogóle kiedykolwiek następuje, czeka się latami. Zapomina się niekiedy, że nasz zawód to swoista służba. Niestety wielu z nas, w związku z ogromną konkurencją, skupia się wyłącznie na zarabianiu pieniędzy. Gonią nas składki, ZUS’y, inne płatności. Koniec końców przestajemy ze sobą rozmawiać i tracimy poczucie sensu przynależności do tego, jestem o tym przekonany, wspaniałego zawodu. Moim zdaniem młodzi powinni zastanowić się gruntownie nad tym, czy chcą wykonywać zawód adwokata czy też wystarczy im po prostu bycie jakimś prawnikiem.

Jaki jest pana plan na Wałbrzych?

Rada od lat funkcjonuje tak samo. Być może z przyzwyczajenia. Moim zdaniem w przyszłej kadencji Dziekan i Prezydium Rady powinni realizować z góry zamierzony plan. Aby móc taki plan realizować, powinniśmy jednak zapytać adwokatów, czego od nas oczekują. Z pewnością oczekują wglądu w to, co się dzieje w samorządzie adwokackim. Dzisiaj, w mojej ocenie, brakuje jasnej informacji o tym, co się wydarzyło i jakie są plany. Pierwszy krok, to poprawa komunikacji. W tym celu powinniśmy utworzyć zespół, który zajmowałby się zbieraniem informacji istotnych z punktu widzenia adwokatów. Uważam, że powinniśmy także pochylić się nad szkoleniem zawodowym oraz nad tym jakie potrzeby w tym zakresie mają sami adwokaci.

Składka?

Aktualnie wynosi 207 zł (bez OC) i prawdę mówiąc uważam, że trudno byłoby ją istotnie obniżyć. Na to mogą sobie pozwolić duże Izby, ale nie nasza. Zejście poniżej pewnego poziomu skutkowałoby brakiem środków na dalsze funkcjonowanie. Moim celem jest to, aby każdy adwokat mógł decydować, na przykład w zakresie szkolenia, na co są przeznaczane przynajmniej w części, jego składki. Chciałbym wprowadzić też granty wizerunkowe – adwokaci, którzy mieliby ciekawe pomysły, np. konferencje, mogliby korzystać z dofinansowania.

Czy, a jeśli tak, to jak można wciągnąć i zachęcić aplikantów do brania udziału w życiu samorządowym?

Tak, można. Jak – to zależy od Rady. Proponowałbym zmianę podejścia, z którym mamy do czynienia dzisiaj, tj. że członek ORA jest równocześnie przewodniczącym Komisji. Do takiej aktywności należy zachęcić osoby, które nie wchodzą w skład organów. Oczywiście, zadekretować tego, aby ktoś „chciał” się nie da. Warto jednak próbować, zachęcać i wciągać. Koniecznie zaś – należy z młodymi ludźmi rozmawiać.

 
Rozmawiała adw. Joanna Parafianowicz