Rozmowa z prof. Ewą Łętowską [Magazyn Pokój Adwokacki]

Jak podaje Wikipedia, a zatem nierzadko pierwsze (choć miejmy nadzieję, że nie ostatnie) źródło powszechnej wiedzy, pani profesor Ewa Łętowska to prawniczka, specjalistka w zakresie prawa cywilnego, profesor nauk prawnych, członek rzeczywisty Polskiej Akademii Nauk, członek korespondent Polskiej Akademii Umiejętności, pierwszy polski Rzecznik Praw Obywatelskich, ongiś sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego i (obecnie) sędzia w stanie spoczynku Trybunału Konstytucyjnego.

To, o czym Wikipedia jeszcze milczy, to to, że pani profesor ledwie kilka dni temu odebrała z rąk prof. Marcina Pałysa, rektora UW, tytuł doktora honoris causa Uniwersytetu Warszawskiego.

To, o czym Wikipedia najpewniej zawsze milczeć będzie, a ja nie potrafię i nie chcę to to, że pani profesor zupełnie nie owija w bawełnę – choć jej opinie nie wydają się być formułowane po to, aby komukolwiek sprawić przykrość (w myśl zasady, którą sama przywołuje – dziury nie zrobił – krew wypił), lecz żeby wywołać intelektualny rozruch, że mówi szybko i logicznie, jest wulkanem energii i ma przebłyskotliwe (jeśli takiego słowa nie ma, powinno się je koniecznie upowszechnić) błękitne oczy, do których jak ulał pasują pawie pióra. Na marginesie, tymże wzorem ozdobiona jest bluzka, którą moja rozmówczyni ma na sobie, gdy się spotykamy, aby porozmawiać i zrobić kilka zdjęć. Swoją drogą, pani profesor robienia jej zdjęć raczej nie lubi. To fatalnie, bo ja nie jestem dobrym fotografem, choć o okładce z Jej zdjęciem po prostu marzyłam. Od pewnego czasu wiem także, że pani profesor nie lubi jeszcze jednej rzeczy, której się niekiedy dopuszczam. Ale o tym – później.

Na początku naszej rozmowy pani profesor stwierdza:

– Każda interpretacja prawa powinna sprzyjać porozumieniu, dialogowi oraz przejrzystości. To, że prawo i jego rozumienie nie jest przejrzyste, to w dużej mierze wina prawników. Polscy prawnicy – praktycy są do bólu konsekwentni. Potrafią trwać przy decyzjach, które jak się później okazuje, są błędne. Tytułem przykładu: z jednej strony, Sąd Administracyjny rozszerza pojęcie braku nieodwracalnych skutków prawnych, czyli bardzo niewiele decyzji może się ostać na tej podstawie, a z drugiej strony sądy powszechne, które przejmują pałeczkę po uchyleniu takowej decyzji, bardzo rozszerzają zasady indemnizacji za uchylane lub niepodjęte decyzje. Rezultat tego jest taki, że opłaca się spruć każdą decyzję administracyjną, która miałaby spowodować dalsze cywilnoprawne skutki, ponieważ zawsze uzyska się odszkodowanie – czy to za wydanie decyzji, czy też za jej wydania brak. W rezultacie mamy ciąg technologiczny pomiędzy sądem administracyjnym a sądami powszechnymi i to wszystko sobie leci. Nie sposób pominąć faktu, że zrobili to wymowni adwokaci – wyspecjalizowani i dobrze płatni, którzy skutecznie nie dość przenikliwym sędziom to wmówili. Szkoda, że koledzy po fachu tacy właśnie bywają.

Rozmowę przerywa na chwilę dźwięk karetki, która przejeżdża Krakowskim Przedmieściem – spotkanie odbywa się bowiem w Pałacu Staszica – siedzibie Polskiej Akademii Nauk, w którym o godz. 10:30 pani profesor bierze udział w Radzie Naukowej. A tak przyjemnie rozmawiało się o diecie pudełkowej, wegetarianizmie i o tym, gdzie można kupić bluzkę pod kolor oczu.

– Tego, że sądy dają się wodzić za nos – nie rozumiem! To przecież nie jest w porządku. Brak doświadczenia, brak wyobraźni i wrażliwości. Fatalna zasada pragmatyczna: „ja orzekam w granicach formalnego – nawet nie prawa, lecz wniosku i nie patrzę, jakie są tego skutki”. Przecież nikt nie namawia do łamania zasady skargowości, ale trzeba myśleć o konsekwencjach wyboru konkretnej interpretacji i kierunku rozumowania. Od lutego strzępię wśród sądowników język na różnych konferencjach (na początku traktowano mnie, jak ja to nazywam, jak skunksa w salonie), staram się o tym problemie mówić i powoli chyba zaczynam widzieć pierwsze efekty. Jakie są bowiem skutki takiego podejścia, które opisałam? Tytułem przykładu – mamy na ul. Brackiej 20 w Warszawie przedwojenną kamienicę. Część lokali sprzedano mieszkańcom, a część pozostała własnością gminy z wynajmem. Całość – zreprywatyzowano i oddano nabywcy roszczeń dawnych właścicieli. Jeszcze kilkanaście lat temu to, co sprzedano, nie stanowiło przedmiotu zainteresowania zbywcy, ponieważ własności sprzedanych lokali nie można było ugryźć, a dzisiaj właściciel domaga się obalenia decyzji administracyjnych (nie chcąc zresztą nawet eksmitować lokatorów, zresztą to właściciele, więc nawet nie byłoby to możliwe) po to, aby otrzymać odszkodowanie. Gmina płaci zatem dwa razy – raz, bo oddaje cześć w naturze, a za to, co rozprzedano mieszkańcom wcześniej – w odszkodowaniu. Moim zdaniem Warszawa i to co się w niej dzieje to ogromna plama na honorze środowiska. W takie historie zamieszanych jest wiele osób z prawniczego, także adwokackiego, świata. Dzisiaj czytamy w prasie o problemach z udziałem prawników, ale warto też zauważyć, że opinia publiczna dowiaduje się jedynie o niektórych przypadkach nieprawidłowości.

Adwokaci są wszystkiemu winni?

– Nie, nie tylko adwokaci. Notariusze też. Znam praktykę kompilowania z dwóch aktów notarialnych trzeciego aktu. Tym samym powstaje trzeci tytuł egzekucyjny. I z nich wpisuje się hipoteki quasi łączne (nie ma podstaw do wpisania hipoteki łącznej) zabezpieczone na kilku nieruchomościach i sięgające, lekko licząc, około 400% wartości nieruchomości. Sądy klepią takie wpisy, a co robi samorząd notarialny poinformowany o takich praktykach? Nic. Ja przesyłam skargę, skarga jest wysyłana do osoby, której dotyczy, a jej odpowiedź przesyłana mnie. Piłat to przy tym niewinne dziecię. Piękne słowa o etosie w zawodzie trudno traktować inaczej, jak tylko lip service na użytek oficjalny. Oczywiście mam świadomość, że nie wszyscy są nieuczciwi i nie dziwią mnie same przekręty. Aby była jednak jasność – niezależnie od tego, czy mówimy o korporacji notariuszy, adwokatów, radców czy też przedstawicieli nauki – problemem jest jednak udawanie w imię świętego spokoju, że nie ma potrzeby zajęcia stanowiska. Konformistyczne wmiatanie pod dywan problemu, którym należy się jednak zając, a nie rozmywać.

Zachować niezależność?

– Oczywiście. Tym niemniej należy się przynajmniej postarać. Mówiąc to wszystko jestem jednak świadoma zarówno własnego wieku, jak i tego, że wypracowałam sobie pewną pozycję zawodową. Tylko smutne, że to metryka musi być tu przepustką do odwagi cywilnej.

Pani profesor, ale czy można osiągnąć pani pozycję zawodową wcześniej nie myśląc niezależnie i nie zdobywając się na odwagę?

– No właśnie… Nie sądzę. Zawsze, choćbyśmy mieli powiedzieć, że wcześniej popełniliśmy błąd, że wyszły na jaw nowe okoliczności, albo że zapoznaliśmy się z nową argumentacją lub sposobem rozumowania (choćby tym, na który sami wpadliśmy) – wypada umieć przyznać, że popełniliśmy błąd. Problemem nie jest bowiem chybiona decyzja, jest nim zaś – trwanie przy niej po to, aby nie wyjść z ram, które sami sobie nałożyliśmy. Ja nie wstydzę się tego, że wpadłam na pewien pomysł, który rzuca inne światło na wcześniej pozornie nieskomplikowane zagadnienie. Problemem jest jednak trwanie w błędzie. I brak chęci jego sprostowania. Zasada ta dotyczy w równym stopniu sądownictwa krajowego, co europejskiego – wpadanie na nowe pomysły i ulepszanie wcześniejszych rozwiązań jest bowiem oceniane jako wyraz nierównego traktowania obywateli w takich samych okolicznościach. Podejście to może jednak prowadzić do chronicznego i świadomego trwania w błędzie po to tylko, aby nie narazić się na zarzut: „a dlaczego nie wcześniej?”. No i dyskusja zmienia się w poszukiwanie usprawiedliwień dlaczego nie wcześniej, zamiast koncentrować się wokół tego, że jednak lepiej późno niż wcale.

Chyba większość ludzi ma kłopot z przyznaniem się do błędu.

– To prawda. Jednak na ten stan rzeczy, poza ewentualnymi predyspozycjami osobowościowymi, ma także wpływ potencjalna lub realna reakcja otoczenia. Jeśli chce ono życzliwie podejść do sytuacji, to poprawa jest możliwa. Niemal od zawsze powtarzam, że prawo ma swoją misję i wcale nie jest takie głupie jak jego obraz wykreowany w mediach, także w internecie. Rzecz w tym, że prawo, aby mogło przedostać się poza środowisko prawnicze, musi być ciekawe, nie może zanudzać. Uważam, że mamy z tym problem. Z językiem, którym mówimy o prawie. Wypadałoby nad tym popracować.

Pani profesor, z całkiem innej beczki – pierwsza zasada obowiązująca w większości baśni lub w filmach Disneya sprowadza się do tego, że piękne dziewczęta zawsze są dobre oraz dostają od życia to, co sobie wymarzą, a brzydkie kobiety są złe (swoją drogą, rzecz ma się podobnie z męskimi bohaterami). Czy w takim duchu wychowujemy dzieci?

– Po pierwsze, to w baśniach wcale nie zawsze tak jest jak „stoi” w pytaniu. Wystarczy poczytać baśnie braci Grimm, gdzie uroda/brak urody w równej mierze nie wykluczają dobroci, mądrości, sprytu czy zwykłego zdrowego rozsądku bohaterów. Oba stereotypy istnieją na równych prawach.  Po drugie, sama dzieci nie mam, a zatem ich nie wychowywałam. Nie wiem jakie lektury są w tym zakresie en vogue, jakkolwiek sama jestem współautorką bajki dla dzieci „Matylda w Operze”  (wydawnictwo Teatru Wielkiego) – rzecz raczej tradycyjna i niezawierająca wskazanego w pytaniu  przeciwstawienia.

Co dla pani znaczy pojęcie „feminizm” i na ile, wedle pani oceny, w społeczeństwie jego definicja oparta jest na stereotypach? Jakie są te stereotypy (o ile są)?

– Nie łamię sobie na co dzień głowy poszukiwaniem i recytowaniem innym definicji… Natomiast wiem, że istnieje wielorakie upośledzenie kobiet względem mężczyzn, że istnieją przesądy dotyczące zdolności i kompetencji zawodowych związane z płcią, że istnieje wreszcie – co jest bardzo niemiłe – skłonność do obraźliwego, lekceważącego traktowania i mówienia o kobietach i do kobiet. I ta skłonność obejmuje także inteligencję, kręgi akademickie, prawników itd. Nie lubię tego, staram się nazywać rzeczy po imieniu i protestuję, gdy dostrzegam takie zjawiska. Bywa, że nie jest to dobrze przyjmowane, traktowane jako dziwactwo lub przesada.

Czy lubi pani kobiety? Czy one się wzajemnie wspierają?

– Tak, lubię współpracować z kobietami i często to robię. Na ogół przy tym samym poziomie wykształcenia i kompetencji kobiety są rzetelniejsze i cierpliwsze, mniej w nich słomianego zapału. Co do wspierania – różnie z tym bywa. Jeżeli ktoś chce dostać kredyt tylko za kobiecość, to i ja nie będę kokietliwej, niewiele przykładającej się dziumdzi wspierała.

Czy kobieta, która sama siebie określa jako feministkę nienawidzi mężczyzn lub czuje się od nich lepsza?

– Nie wiem. Ja się czuję od jednych mężczyzn lepsza, od innych gorsza. Poza tym zależy w czym – mam np. mniej siły w palcach, aby odkręcić oporną zakrętkę butelki. Czy z tego wynika, że pan, który to za mnie zrobi jest „tak w ogóle” ode mnie lepszy?

W odkręcaniu nakrętki jest z pewnością skuteczniejszy :) Jak daleko lub blisko feminizmowi do seksizmu?

– Nie mam pojęcia. To chyba zależy, czy feminista/ka mają postawy dogmatyczne.

Na czym mogą polegać te dogmatyczne postawy?

– Na niechęci do obserwacji świata i uczenia się, gdy prowadzi ona do konieczności rewizji własnych przekonań. Taka postawa: jeżeli fakty przeczą temu, co uważam, tym gorzej dla faktów.

Z pani wcześniejszej odpowiedzi wnioskuję, że można być i feministką, i feministą, ale czy mężczyzna może być feministą?

– Tak, niektórzy nawet tak się deklarują.

Czy, a jeśli tak, to dlaczego ludzie obawiają się otwarcie przyznawać, że są feministkami lub feministami i jest to traktowane jako wada?

– Nie mam pojęcia. To chyba zależy od tego z kim się mówi i co rozumie przez feminizm w konkretnym wypadku.

Gdy usłyszała pani profesor hasło #adwokaturajesttakżekobietą – jakie wywołało ono skojarzenie i z jakiego powodu zdecydowała się pani na wsparcie pomysłu?

– Słyszałam, uważam za bardzo doby pomysł na kampanię promującą szerszy udział kobiet we władzach korporacji. Generalnie u nas we władzach wszelkich korporacji udział kobiet jest upośledzony. Prawidłowa reprezentacja wymaga zachowywania jako takiego parytetu.

Czy płeć ma jakiekolwiek znaczenie w toku zawodowej kariery prawnika?

– Jak w wypadku każdej kariery zawodowej, zwłaszcza wolnego zawodu. Ma wpływ: najpierw nie wierzy się w karierę młodych kobiet (wyjdzie za mąż, urodzi dzieci, szkoda inwestować), kobiety mają praktycznie ustawicznie pod górkę (rodzina, dzieci, potem rodzice – ogarnięcie tego to jednak tradycyjnie zadanie kobiet), konkurencyjność w zawodzie jest spora, kobiety mają tradycyjnie mniej czasu.

Potrzeba zwrócenia uwagi na brak przełożenia liczby kobiet wykonujących zawód adwokata na reprezentację kobiet w życiu samorządu adwokackiego nie spotkał się z powszechną akceptacją. Przeciwnie – wywołał dyskusję, która nadal trwa. Jak pani profesor sądzi – dlaczego?

– Jak wyżej: tradycja, stereotypy (prawnicy są, niestety, bardzo konserwatywni), konkurencyjność wymagająca poświecenia czasu wyłącznie pracy.

Czy w pani ocenie istnieją zawody, które się dla kobiet nie nadają?

– Wymagające fizycznej siły, której kandydatka nie ma.

Niedawno spotkałam się z poglądem, że kobiecość w relacjach zawodowych wyklucza bycie odbieraną jako profesjonalista. Co pani profesor na ten temat sądzi?

– A o jaką kobiecość chodziło? Bo jeżeli o słodkie szczebiotanie i uroczą kokieteryjność – to owszem, i wedle mnie mało to profesjonalne.

Chodziło o kobiece elementy ubioru i ogólniej – wyglądu, np. spódnice, makijaż. Czy to wszystko wpływa na profesjonalizm?

– Eee tam. Ubiór – stosowny do okoliczności. Przecież nawet dżinsy z porządnym żakietem plus tenisówki to całkiem stosowny strój dla adwokata i nawet sędzi, zwłaszcza że i tak toga idzie na wierzch. Wiszące kolczyki np. przy birecie rzeczywiście wyglądają fatalnie.

Do którego roku życia kobiecie wypada dygać? :)

– Do 13. I ani dnia dłużej. Ohyda. Same się proszą o protekcjonalne traktowanie. A już dygające docentki czy professoressy to czysty brak profesjonalizmu (patrz wyżej).

Wiedziałam, że to pani powie. Ja, niestety, niekiedy dygam :)

 

Rozmawiała i fotografowała adw. Joanna Parafianowicz

Rozmowa ukazała się w Magazynie Pokój Adwokacki