Rozmowa z adw. Piotrem Girdwoyniem

Przede wszystkim staram się łączyć pracę naukową w Katedrze Kryminalistyki Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, który jest moim pierwszym (i jedynym) miejscem zatrudnienia, z praktyką adwokacką. Tak więc – jestem już  nauczycielem akademickim i to zawód, który w pełni mi odpowiada i od którego nigdy nie odszedłem. Ponieważ mam szczęście zajmować się przedmiotem, który łączy wiedzę prawniczą z pozaprawniczą, nie wyobrażam sobie siebie w innej roli.

Wybrałem zawód adwokata dlatego, że …

Zawsze mnie ciekawiło, jak wskazania nauki mają się do praktyki. Bywa z tym różnie, co staram się wykorzystywać w obu rolach, jakie pełnię. Ciekawe przykłady praktyczne po przetworzeniu służą mi jako tematy badawcze, ewentualnie próbuję je wykorzystać dydaktycznie, z drugiej strony – warsztat naukowy przydaje się choćby przy formułowaniu pism procesowych, nie mówiąc o sali sądowej. Osobą, która mnie długo (i w końcu skutecznie) namawiała do złożenia wniosku o wpis jest adw. Mikołaj Pietrzak, z którym znam się od bardzo dawna i który dzielił się ze mną wieloma doświadczeniami, za co jestem mu niezmiernie wdzięczny.

Czy udziela Pan kredytu zaufania, czy też trzeba na nie u Pana Mecenasa zapracować?

Staram się nie idealizować ludzi i odbierać ich takimi, jakimi są, a nie takimi, za jakich chcą uchodzić. Wyrozumiałość dla błędów wydaje mi się jedną z najważniejszych cech, jakie powinien mieć każdy człowiek, co nie znaczy, że sam ją posiadam w stopniu, jaki by mnie satysfakcjonował. Tym niemniej są cechy, których nie lubię u współpracowników. Staram się dotrzymywać słowa, być punktualny i oczekuję od innych tego samego. Po prostu łatwiej się wtedy żyje.

Gdzie zdobywa się umiejętności obrończe – jest to cecha wrodzona, czy można się jej wyuczyć podczas szkolenia? 

Na pewno nie jest to cecha wrodzona, tylko zdobywana w pocie czoła, począwszy od opanowania języka, wiedzy o prawie (zdobytej w czasie studiów), umiejętności praktycznych – obserwowanych u innych w trakcie aplikacji tudzież praktyki i całego szeregu innych wiadomości. Tadeusz Kotarbiński powiedział kiedyś nieco ironicznie, że dobry prawnik zna nie tylko prawo, ale powinien znać także to, z czym prawo się styka i zazębia. A styka się ono i zazębia – dodawał – ze wszystkim. Codziennie można i trzeba się czegoś uczyć.

Czy miewa Pan wrażenie, że adwokat bywa przeciwnikiem Sądu? Jeśli tak – czym, Pana zdaniem, może to być spowodowane?

Niestety, miewam. Mówię o tym z ubolewaniem, bo według mnie to bardzo niekorzystne i niepotrzebne zjawisko.
Z tego, co udało mi się zaobserwować – bywają sprawy, w których Sąd sam zaczyna stawiać się w opozycji wobec adwokata, czyli to raczej Sąd staje się dla adwokata przeciwnikiem. Z drugiej strony zdarza mi się obserwować zachowania adwokatów, które można określić niemieckim mianem Konfliktverteidigung – obrona konfliktowa, tj. prowadzona na granicy prawa, z wykorzystaniem do maksimum  wszelkich instytucji, a może nawet testowaniem, jak daleko można się posunąć. Trudno jest zwięźle powiedzieć, jakie bywają tego przyczyny, pewne jest jedynie, że leżą po obu stronach, nie jestem w stanie powiedzieć, w jakich proporcjach. Jeśli chodzi o pierwszą sytuację, z moich doświadczeń wynika, że sąd czasem chce zakończyć długą i trudną sprawę, na co mu nie pozwala adwokat składający kolejne wnioski, czasem Sąd po prostu korzysta z władzy, jaką ma na sali. Według mnie niezawisłość powinna być rozumiana także jako oderwanie od tego rodzaju czynników. Bywają, niestety, także adwokaci, którzy zachowują się w sposób daleki od powinnego. Abstrahując od skuteczności, etyki zawodowej czy dopuszczalności poszczególnych działań – mnie zawsze razi, kiedy ktokolwiek na sali sądowej (i poza nią) demonstruje swój brak kultury.

Czy udzielanie pomocy prawnej pro bono ma sens? Jeśli tak – dlaczego?

Zdecydowanie ma sens. Dopiero z perspektywy sali sądowej i urzędówek widać to, czego nie można dostrzec z perspektywy kancelarii czy katedry uniwersyteckiej – ludzkie ubóstwo, nieporadność, naiwność. Myślę, że ważną cechą każdego dobrego prawnika powinna być wrażliwość. Ja osobiście jestem zwolennikiem pomagania po cichu, choć wszelka inicjatywa promująca działalność pro bono mnie cieszy.

Czy, a jeśli tak, to dlaczego, samorząd adwokacki, jest potrzebny?

Każdy samorząd jest potrzebny, tak samo wśród adwokatów, jak i lekarzy, uczonych itp. itd. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której przedstawiciele środowiska byliby pozbawieni prawa do decydowania o sobie. Samorząd powinien być nie tylko nośnikiem tradycji, zwyczajów, lecz powinien także dbać o przestrzeganie standardów i upominać tych, którzy ich nie szanują. To chyba nie wymaga uzasadnienia.

Czy Pana zdaniem, wypowiedzi adwokatów lub aplikantów, formułowane na forum internetowym powinny znajdować się w kręgu zainteresowania rzecznika dyscyplinarnego? Jeśli tak/nie – dlaczego?

Nie wiem, czy jest to możliwe z organizacyjnego punktu widzenia, zważywszy na skalę zjawiska czy możliwości techniczno-dowodowe. Internet jest takim samym środkiem przekazu informacji, jak tradycyjne i co do zasady treści w nim wypowiadane mogą wyczerpywać znamiona nie tylko deliktów dyscyplinarnych, ale wręcz przestępstw – to nie ulega wątpliwości. Z drugiej strony nie demonizowałbym; trudno mi jest wyobrazić sobie stałą kontrolę forów (mających swoisty charakter) przez rzecznika, podejrzewam, że nie zajmowałby się niczym innym.

Czy, wedle Pana oceny, skoro adwokaturę tworzy ogół adwokatów i aplikantów, do aplikantów zwracamy się per Koleżanko/Kolego i powierzamy im do prowadzenia sprawy naszych klientów, aplikanci powinni uczestniczyć w Zgromadzeniu Izby z prawem głosu?

Posłużę się po raz kolejny analogią z życia uczelni. Delegaci studentów wchodzą w skład zarówno rad poszczególnych wydziałów, jak i Senatu uczelni i mogą zabierać głos. Nieraz mają postulaty nie do spełnienia, niekiedy potrafią zaskoczyć trafnym pomysłem. To rozwiązanie się sprawdza. Oczywiście to nie studenci rządzą uczelnią, ale nie widzę powodów, dla których co do zasady na przykład delegaci aplikantów nie mogliby uczestniczyć w zgromadzeniu także z prawem głosu.

Wracając do dyskusji, w której brał Pan Mecenas udział podczas debaty “Prawo Agaty kontra Ally McBeal, czyli wymiar sprawiedliwości po polsku”, czy seriale o adwokatach, oparte na fikcji (pokazujące np. skład sędziowski z 3 łańcuchami, lub prokuratora i oskarżonego siedzących w jednej ławce) uświadamiają społeczeństwo co do prawideł rządzących wymiarem sprawiedliwości, czy też – czynią go bardziej niezrozumiałym?

Na pewno wyrządzają więcej szkody niż pożytku. Widzowie oczekują potem od wszystkich takich działań, jak w telewizji – szarżowania, dramatów, emocji, a nade wszystko szybkości i kończenia skomplikowanych spraw w 45 minut. Na sali sądowej (tej prawdziwej) jest wszystko – i dramat, i tragedia, i czasem komedia, ale uważam, że seriale pokazują rzeczywistość w bardzo krzywym zwierciadle. Rozumiem, że to nie film dokumentalny, ale skoro w serialach można promować wątki o istotnym znaczeniu społecznym (zakaz dykryminacji, profilaktykę zdrowotną itp.), to byłoby dobrze, gdyby w atrakcyjny sposób dało się także współtworzyć kulturę prawną. To wymagałoby od scenarzysty może nieco większego wysiłku niż napuszczanie na siebie krzykliwych prawników, któremu sąd biernie się przygląda.

Wiemy, że doskonale jest Pan obeznany w prawie amerykańskim i tamtejszej kulturze prawnej. Czy mógłby Pan polecić nam książkę, film, lub serial, ukazujący rzetelnie pracę adwokata w U.S.A.?

Na pewno jest wiele osób, które zdecydowanie lepiej się ode mnie orientują w amerykańskich realiach, tym niemniej na mnie największe wrażenie zrobił “The Innocent Man” Johna Grishama. Nie jest może tak błyskotliwy jak “Magda M.”, czy “Prawo Agaty”, prawdę powiedziawszy w porównaniu z nimi jest wręcz nużący, ale bardzo bliski rzeczywistości.

 

zdjęcie/photo Michał Gmitruk www.gmitruk.com