Rozmowa z prof. Ewą Łętowską, pierwszym polskim Rzecznikiem Praw Obywatelskich

Zapewne w toku całej pani dotychczasowej aktywności – zawodowej i naukowej – miewała pani profesor kontakt z adwokatami. Jak te kontakty wyglądały?

Kontakty te nie były tak częste jak mogłoby się wydawać. Sprawy kierowane do r.p.o. dotyczyły najczęściej ewentualnego wniesienia rewizji nadzwyczajnej, zatem te kontakty były wywołane interesem klientów adwokatów, tak, jak ten interes rozumieli adwokaci W pamięci utkwiło mi spotkanie z mec. Siła-Nowickim, wielkim nazwiskiem adwokackim. Zrobiłam wyjątek w tamtym przypadku, bo jako Rzecznik nie spotykałam się z klientelą, jednak ze względu na wagę nazwiska mec. Siła-Nowickiego zgodziłam się na spotkanie osobiste. Pan mecenas przyszedł do mnie ze sprawą swojego klienta, sprawą bardzo trudną – chodziło o zabójstwo wigilijne z 1976 r., do którego doszło w Połańcu. Pamiętam naszą rozmowę i chcę o niej opowiedzieć tylko ku przestrodze, że nawet osobom najwybitniejszym zdarzają się niestosowne zachowania. Zapytałam wówczas pana mecenasa, czy jest zupełnie pewien tego, że w tej sprawie jest jakaś nieprawidłowość. Zbadanie akt tej sprawy wymagało ode mnie zaangażowania dwóch wykwalifikowanych prawników, a biuro RPO nie zatrudniało wielu osób. To była masa pracy. Pamiętam, że akta sprawy mierzyły 80 cm od podłogi. Pan Mecenas dał mi słowo, że w tej sprawie jest coś, co da podstawy do wniesienia rewizji nadzwyczajnej. Tam nie było absolutnie nic. Poczułam się wtedy potraktowana instrumentalnie, przeprowadziliśmy później bardzo nieprzyjemną rozmowę. Zatem odpowiadając na pytanie o to, jak te kontakty moje z adwokatami wyglądały, zwłaszcza w okresie mojego rzecznikowania, to muszę powiedzieć – tak właśnie.

Mówię o tym nieprzypadkowo, z resztą nie tylko w odniesieniu do adwokatów, zatracanie miary to w tej chwili powszechny problem. Jest różnica między zawodem zaufania publicznego i zawodem consigliere, a zatem obrazkiem znanym z Ojca Chrzestnego. Moje spostrzeżenia odnoszę szczególnie do zawodu notariusza, który w swą istotę ma wpisaną pewną charakterystykę, stanie po środku, a nie opowiadanie się po którejś ze stron. A z tym obecnie – co wiem z doświadczenia – bywa bardzo różnie. W wypadku adwokatów sprawa wygląda nieco inaczej, przynajmniej w tych przypadkach, w których idzie o obronę. Natomiast w innych sprawach różnica pomiędzy byciem consigliere oraz doradcą w ramach prawa bywa bardziej płynna.

W którym miejscu mamy do czynienia z granicą?

Nie wiem, ale nie sądzę aby istniała jakakolwiek granica abstrakcyjna. Wszelkie postępowania dyscyplinarne są zwykle postępowaniami konkretnymi. Myślę, że mamy w Polsce zły zwyczaj polegający na tym, że uporczywie kreując normy etyczne dla określonych grup zawodowych, czynimy błąd polegający na chęci skonstruowania abstrakcyjnych norm postępowania. Tymczasem, gdy idzie o delikty etyczne, one są zawsze sytuacyjne. Uderzało mnie zawsze, że np. w Stanach Zjednoczonych zbiera się kazusy, które służą ocenie tego co można robić, a czego już nie. Sądzę, że uciekanie w Polsce od konkretów nie jest przypadkowe. My mamy – przepraszam za to określenie, ale ono oddaje istotę tego, co mam na myśli – gęby pełne frazesów – o wielkości, posłannictwie, misji, standardach zawodowych i Bóg wie o czym. Jednak gdy dochodzi co do czego, to pospolitość zaczyna skrzeczeć. Tytułem przykładu, jeśli adwokat jest pełnomocnikiem spółdzielni, to powinien reprezentować interesy mocodawcy, a nie wyłącznie – zarządu. Jeśli postępuje inaczej, a interesy osoby prawnej wyrażają skonfliktowane różne organy – powstaje problem. Takie sytuacje powinny być moim zdaniem dostrzegane, zbierane, kwalifikowane i ewentualnie piętnowane. Chciałabym wiedzieć, jak na takie sytuacje reaguje samorząd adwokacki?

Trudno powiedzieć jak reaguje samorząd. Jeśli nie zostanie sformułowana skarga dotycząca działań konkretnego adwokata, to małe prawdopodobieństwo, że samorząd mógłby taką sytuację ocenić.

Zatem, czy wykroczenie przeciwko etyce istnieje o tyle, o ile ktoś złoży skargę?

Z pewnością nie, ale samorząd nie może ocenić konkretnej sytuacji, o ile o niej nie wie.

Moim zdaniem ten problem, o którym mówimy powinien być przedmiotem zastanowienia, po stronie samorządu, jako jeden z wyznaczników standardów zawodowych. Warunki gospodarki rynkowej powinny skłaniać adwokatów do krytycznego przyjrzenia się standardom, które uważa się za przyjęte w środowisku. Jeśli dodamy do tego uwarunkowania techniczne, stwarzające nowe możliwości, jak internet, to okazuje się, że nieadekwatność pewnych zachowań może stać się istotnym problemem. Lecz uczciwie rzecz ujmując, to jest wasz – adwokatów problem, że być może środowisko ulega demoralizacji na skutek środków technicznych. Widzę, że ogólnie rzecz biorąc internet z jednej strony skłania do hejtu, z drugiej – do większej swobody wypowiedzi, często całkiem nieuzasadnionej oraz w kwestiach wątpliwych, ale cóż, jeśli tak się dzieje także w środowisku adwokackim? Cytując Hamleta, niech się drapie, kogo swędzi. Z resztą te problemy, o których mówimy dotyczą wielu środowisk. Naukowych także. Jeśli ktoś mnie jednak pyta, jak w sztukach Czechowa „dziadzia kak żyć”, to ja nie wiem. Wiem jednak, że nie podoba mi się etos – szeroko rozumiany – zawodu prawnika. Wszyscy żyjemy w przeroście formy nad treścią. A tymczasem im prościej, tym lepiej.

Nie podoba mi się brak umiejętności cieniowania i udzielenia sobie samemu odpowiedzi na pytanie o to, gdzie leży granica w udzielaniu pomocy w granicach prawa i jaka jest relacja tej granicy do interesów klienta. Swoją drogą, widziałam niedawno odcinek pewnego amerykańskiego serialu pt. Skandal, w którym pokazana była scena rozmowy młodej adeptki, ubiegającej się o pracę jako paralegal w renomowanej kancelarii adwokackiej. Usłyszała wówczas, że to nie jest kancelaria, która zajmuje się prowadzeniem spraw przed sądem, a zatem – może pozwolić sobie na więcej – nie reprezentują klientów w postępowaniu, lecz zajmują się „prowadzeniem spraw” (konkretnie chodziło o pomoc w uniknięciu skandalu). W tej rozmowie było dla wszystkich oczywiste, że interes klienta miał dla prawników tej kancelarii stać ponad rygorystycznie rozumianym prawem, a istota działania polegać miała na tym, aby nie dać się złapać. Było to o tyle ciekawe, że to przecież był serial, a zatem formuła skierowana do szerokiej publiczności, nie do wąskiego grona specjalistów. Obawiam się, że ta scena mogłaby być zupełnie niezrozumiała dla przeciętnego widza w Polsce. Nie wiem, czy prawnicy – adwokaci praktykujący wiedzieliby, co tak naprawdę w tej scenie zostało powiedziane.

Ze zrozumieniem tej sceny nie byłoby problemu po przeczytaniu choćby jednej powieści Grishama.

Problem dobrze funkcjonującego społeczeństwa, to jest problem proporcjonalności, której my zupełnie nie czujemy. Ale nie jest to kłopot wyłącznie adwokatów. Jeśli słucham wypowiedzi sędziego, któremu zdarzyła się nieostrożność polegająca na tym, że był w radzie nadzorczej jakiegoś banku, zaś po ujawnieniu tego problemu, ten sędzia tłumaczy się tym, że tak naprawdę nic w tejże radzie właściwie nie robił, tylko figurował na papierze, to co ja mogę myśleć? Rozbrajająca szczerość. O zgrozo, ale ten człowiek w ogóle nie rozumie, że wykonując zawód sędziego w ogóle nie powinien zasiadać w radzie jakiegokolwiek banku. Jeśli takiej osobie puścić fragment odcinka tego serialu, o którym wspominałam, albo dać do przeczytania książkę Grishama, on będzie uważał, że wszystko jest w porządku, nie będzie dostrzegał niewłaściwości swojego postępowania. W tej chwili, na łamach prasy prawniczej trwa ciekawa dyskusja, dotycząca sporządzenia przez pracownika naukowego, członka komisji legislacyjnej, opinii prawnej na zlecenie. Opowiadam się zdecydowanie po stronie tych osób, które uważają tę sytuację za skandaliczną. Dzisiaj dzwoniła do mnie po poradę moja wychowanka – pracownik naukowy, która pisze glosę do wyroku. Tak się jednak składa, że jest to glosa w istocie zgodna ze stanowiskiem strony przegranej, a jednocześnie pełnomocnik – adwokat tej strony prosi o sporządzenie opinii prawnej. Dla mnie porada jest oczywista – takiego zlecenia absolutnie nie można przyjąć. W tej sytuacji jedynym wyjściem jest przekazanie glosy, ale w żadnym razie, nie – wydanie opinii. W swoim życiu zawodowym unikam i zawsze unikałam wydawania ekspertyz na zlecenie.

Niedawno przygotowałam – prywatnie i z własnej inicjatywy, w toku postępowania, w którym mam status osoby pokrzywdzonej, opracowanie o deficytach ochrony prawnej spółdzielców w sytuacji wykorzystania instrumentów prawnych w procesie rugów spółdzielczych. Dotyczyło ono opisania modus procedendi w przypadku wyprowadzania pieniędzy przy pomocy pactum de non petendo oraz kar umownych i sposobów nadużywania instytucji hipoteki przymusowej, ograniczania prawa do sądu. Przekazałam dokument prokuratorowi, z nadzieją, że zostanie przeczytany, chociażby w celach edukacyjnych. Pozwoliłam sobie jednak w rozmowie opisać sposób, w jaki działali w sprawie notariusze. Pan prokurator – wyga prokuratorska, którą trudno posądzać o wrażliwość białej lilii, zadał mi pytanie – jak to jest możliwe, że zawody zaufania publicznego ulegają w kontekście takiego procederu. Nie pozostało mi nic innego jak uśmiechnąć się i odpowiedzieć, że dzieje się tak z tego samego powodu, dla którego prokuratura ulega przekonaniu (błędnemu), że nie obowiązuje jej art. 441 k.c. (To przepis, który mówi o regresie do bezpośredniego sprawcy szkody naprawionej w ramach odpowiedzialności deliktowej przez inny podmiot). A ta eliminacja wynika z chęci ukrycia faktu, że prokurator jako funkcjonariusz państwowy i jego odpowiedzialność podlegają ogólnym zasadom k.c. Mój rozmówca, oczywiście się żachnął. Moim zdaniem powodem takiej, a nie innej interpretacji przepisów jest jedynie interes grupowy. W zależności od okoliczności, to może być interes jednej, albo drugiej grupy. Często jednak, jako powód takich zachowań słyszę o trudnym rynku lub dużej konkurencyjności w wyniku otwarcia dostępu do zawodów prawniczych. Konkuruje się zaś ceną lub jakością. Tak to zaś wygląda w praktyce, że na wybieranie spraw może sobie pozwolić wyłącznie osoba o ugruntowanej pozycji zawodowej. Natomiast plankton adwokacki lub notarialny łapie każdą sprawę i wchodzi w rolę consigliere. To jest działanie rynku, ale ono musi być zrównoważone działaniem innych czynników.

Jakich?

Po pierwsze, jeżeli przekraczamy granice zgodności z prawem, powinien działać niezawodnie i nieuchronnie aparat państwowy, który oczywiście nie działa, bowiem doskonale wiemy, że Państwo jest słabe w szczególności, jeśli chodzi o niezawodną egzekucję naruszeń prawa. Po drugie – winien działać samorząd. Moim zdaniem nie działa. Skoro nie działa i jedno i drugie, to kółko nam się zamyka i mamy do czynienia ze zjawiskiem wirtualizacji prawa do sądu. Istnieje bardziej w teorii niż w życiu. Trzeba je sobie wyszarpać bez specjalnego liczenia na pomoc.

Co z tym zrobić?

Wyłącznie to, co jak twierdzę od czasów gdy byłam r.p.o.: , wałować i strzyc, wałować i strzyc, jak trawniki angielskie. Czyli działać konsekwentnie na swoim stanowisku. Ktoś taki jak ja – stary, lecz z pozycją zawodową ma obowiązek nie-milczenia. Ale za to płaci się też cenę – bywam nieprzyjemna w obejściu, kostyczna, warczę, gdy słyszę „nic się nie stało, Polacy nic się nie stało”. Mnie to nie sprawia przyjemności i prawdę mówiąc, najchętniej zrobiłabym to, co robią inni – zajęła się swoimi sprawami, czytaniem książek i słuchaniem muzyki.

Co służy usypianiu wrażliwości aksjologicznej?

Moim zdaniem, ubożuchna sprawność interpretacyjna, przywiązanie do wadliwych metod wykładni. Mnie uczono zasady da mihi factum dabo tibi ius. Jeśli jednak weźmiemy choćby procesową zasadę prekluzji dowodowej, to okazuje się, że pełnomocnik musi w istocie przedstawić sądowi nie tylko określoną kwalifikację prawną, ale także związany z nią zestaw dowodów. Na wejściu należy zatem dać wszelkie możliwe warianty interpretacyjne sytuacji, z którą przychodzi się do sądu. Oznacza to zatem konieczność zasugerowania sądowi, jaką ma wybrać kwalifikację prawną. Często zasada prekluzji sprowadza się także do konieczności przewidzenia zarzutów drugiej strony procesu, a sąd, który myśli, że tego nie widać, może powiedzieć w tej sytuacji, ależ proszę się zdecydować. Jeśli adwokat stwierdzi, że nie może tego zrobić z uwagi na rozbieżność interpretacji i dlatego wykłada wszelkie możliwe karty na stół, zaczyna się szukanie dziury w całym. Ze strony sądu jest to wówczas nieuczciwa gra – w kotka i myszkę. Ktoś taki jak ja – czyli osoba pisząca glosy, powinna o tym uczciwie umieć powiedzieć. Od dawna wojuję o to, aby nie mówić o prekluzji dowodowej, bądź nie wyprowadzać z zasady kontradyktoryjności obowiązku podania wszelkich możliwych, albo i niekiedy wręcz niemożliwych – kwalifikacji prawnych. Przecież nietrudno sobie wyobrazić sytuację, w której można stać równocześnie na stanowisku i wywodzić, że w zależności od interpretacji roszczenie wynika zarówno z przepisów o odszkodowaniu, bezpodstawnym wzbogaceniu, niewykonaniu umowy jak i z uprawnień rzeczowych – ale to się co do zasady kupy nie trzyma.

Jak zatem taką sytuację rozwiązać?

Akceptacja – przez naukę – jako właściwych, metod postępowania interpretacyjnego które lekceważy wykładnię systemową jest nie do przyjęcia. Cały system prawa musi tworzyć całość. Nam aplikuje się z zewnątrz, tj. z perspektywy prawa europejskiego, potrzebę scalania systemu, a w Polsce, między innymi z oportunizmu sądowego, przyzwala na ekscesy kontradyktoryjności i zbytnie przywiązanie do wykładni językowej ( i jeszcze uzupełnionej rozumowaniem a contrario). To oznacza drobienie sytuacji na drobne elementy i powoduje zupełnie bezrefleksyjne podejście do tego, jakie będą skutki danego fragmentarycznego orzeczenia. To z człowieka wywabia jakakolwiek wrażliwość aksjologiczna. Bowiem koniec końców okazuje się, że dzieje się niesprawiedliwość w majestacie ściśle, wąziutko zastosowanych przepisów i procedur. A cały mechanizm wymierzania bądź co bądź sprawiedliwości – zawodzi. W tych warunkach nie podobają mi się propozycje pana Janusza Wojciechowskiego, który postuluje tworzenia sądu nad sądem, postępowanie nad postępowaniem i Bóg jeden raczy wiedzieć co jeszcze. Bowiem do właściwej w wielu kwestiach diagnozy aplikuje się niewłaściwą terapię. Prawda, że nie można patrzeć na prawo, przeciwstawiając literze prawa – sprawiedliwość. To , podważa w uczestnikach procesu, także w adwokatach, wrażliwość i wiarę sens własnej pracy. Sprawiedliwość nie jest zewnętrzna wobec prawa. Przeciwnie – sprawiedliwość jest w prawie, jednak odpowiednio wyinterpretowanym i zastosowanym z odpowiednim kunsztem. Nie można standardu prawa sprowadzać do czystej legalności . Samo prawo ma mnóstwo instrumentów przed tym chroniących, wymagających odnalezienia i stosowania.

Dosyć smutna konstatacja.

To prawda. Ale sprowadzając do wspólnego mianownika: jesteśmy po prostu za mało zawodowo sprawni jako prawnicy, aby doprowadzić do znacznie sprawiedliwszych rezultatów jednostkowych, niż te, które mamy w tej chwili. Myślę, że jesteśmy po prostu złymi prawnikami. W przeciwieństwie od prawników XIX-wiecznych, którzy pracowali na konstrukcjach dogmatycznych, a nie na przepisach. Byli zatem bardziej sprawni, gdy idzie o obróbkę rzeczywistości narzędziami prawniczymi. Dzisiaj prawnicy mają kłopot ze zrobieniem porządnej analizy systemowej, skupiają się na jednym przepisie, a więc wycinku prawa, zamiast dostrzegać całość. Zważywszy zaś, że aparat wymiaru sprawiedliwości działa opornie, to niestety nie wychwytuje się tego rodzaju błędów.

Czy w wykonywaniu zawodu prawniczego, zdaniem pani profesor, najistotniejsze jest doświadczenie?

U sędziego, zawsze uważałam, że istotna jest triada – wrażliwość (czyli umiejętność wyczucia, że coś jest nie w porządku), trzeba umieć to ująć w instrumentarium prawne (czyli odnaleźć właściwe narzędzia, interpretację i tak uzasadnić, żeby 2 razy 2 zawsze wynosiło 4) oraz mieć kręgosłup (który często sprowadza się do umiejętności postawienia się kolegom, co nie zawsze jest proste, a wyjątkowo trudne zawsze – gdy orzeka się w jednym składzie). W odniesieniu do zawodu adwokata, cechy te są także pożądane. Jeśli zaś chodzi o doświadczenie, zawsze uważałam, że ono niezwykle ułatwia pracę. Zawsze, ale szczególnie wtedy, gdy byłam jeszcze bardzo młoda, niesłychanie imponowali mi prawnicy, którzy mieli tzw. nosa. Wśród takich osób mogę wymienić np. profesora Gwiazdomorskiego – porażała mnie jego łatwość odnajdywania się w problemie. Nie mogłam wtedy zrozumieć jak to jest, że ja muszę się tak napracować, zanim się połapię, a jemu idzie to tak łatwo. Dziś sama mam doświadczenie, a to ten właśnie nos.. Doświadczenie pozwala aby człowiek znacznie szybciej diagnozował problem i podpowiada metody jego rozwiązania.

Między teorią i praktyką doszło w tej chwili do zerwania dialogu, między innymi za sprawą internetu. Dziś nie szuka się w pomocach naukowych narzędzi, przy pomocy których możliwe jest obrobienie rzeczywistości, lecz wzorca możliwego do skopiowania na własny, doraźny użytek na zasadzie kopiuj – wklej.

Czy to oznacza, że prawnicy nie umieją samodzielnie myśleć?

Na pewno nie potrafią korzystać z dogmatyki. Nie chodzi przecież o to, aby znaleźć identyczny stan faktyczny, lecz aby na podstawie innego stanu faktycznego zidentyfikować znane narzędzie do zinterpretowania innej sprawy. To jest trochę tak jak w książce Dwadzieścia tysięcy mil podmorskiej żeglugi Juliusza Verne’a, gdzie jest postać o nazwisku Conseil, która jest absolutną nogą jeśli chodzi o umiejętność odróżnienia zwierząt jednego od drugiego, lecz równocześnie – geniuszem klasyfikacji. Jednocześnie nie potrafi nazwać krokodyla krokodylem, nawet jeśli mu się go pokaże, ale gdy usłyszy to słowo, powie wyczerpująco, do jakiego rzędu, rodziny i podgatunku krokodyl należy. To jest przypadek dzisiejszych prawników, adwokatów też.

Czy nie boi się pani profesor etykiety dinozaura urągającego na dzisiejsze czasy?

Najlepiej się z taką etykietą nie czuję. Jednak coś tam sama mówiłam o obowiązku nie-milczenia, prawda?

Nie brzmi to wszystko niebywale pozytywnie, może zatem jakieś optymistyczne podsumowanie?

Optymistyczne dla mnie jest to, że jestem już stara. Mnie ta myśl – bez kokieterii – krzepi.

[foto: Agencja Gazeta]