snapchat
menu
Szukaj

Rozmowa z adw. Krzysztofem Piesiewiczem [Magazyn Pokój Adwokacki]

zrzut-ekranu-2016-11-21-o-09-59-11Zabiegałam o tę rozmowę od maja 2015 r. Dlaczego w końcu zdecydował się pan mecenas na jej przeprowadzenie?

Czynię to ze względów humanitarnych. :) Po prostu nie mogę się znęcać nad człowiekiem.

Od początku wspominałam, że chciałabym z panem porozmawiać o Adwokaturze, mam więc nadzieję, że z tego półtora roku zrobił pan mecenas dobry użytek i przemyślał to, co mógłby mi pan powiedzieć. Ale tymczasem – czym zajmował się pan mecenas od maja ubiegłego roku?

Dużo podróżowałem.

Gdzież pan podróżował?

Bardzo daleko, do Chin, na Filipiny, do Brazylii. Dwa tygodnie temu wróciłem z Wiednia.

Co się działo na świecie podczas tych pana podróży, o czym i z kim pan mecenas rozmawiał?

Jeździłem, rozmawiałem z ludźmi, przeważnie bardzo młodymi. Jestem tym trochę zmęczony, ale co ciekawe, myślę, że może to zainteresować Czytelników Pokoju Adwokackiego, że podczas moich podróży, w tych odległych miejscach, trochę rozmawiam o Adwokaturze. Muszę o tym rozmawiać, bo jak pani wie, przyłożyłem rękę do kilku filmów, w których umieściłem polską Adwokaturę i polskiego adwokata.

Z kim prowadził pan mecenas najciekawsze dyskusje?

Na przykład z młodymi Chińczykami.

O co pytali?

Dziwne, bo o równość, wolność. Rozmawialiśmy o Dekalogu. Nigdy bym nie przypuszczał, że w takim miejscu mógłbym o takich sprawach rozmawiać. Gołym okiem widać, że coś w głębi tych ludzi się dzieje, coś wrze. Chciałbym, aby młodzi ludzie w Polsce wiedzieli o o chińskim kinie tyle, ile oni wiedzą o naszych dokonaniach filmowych.

Dlaczego tak rzadko wypowiada się pan mecenas publicznie, a o Adwokaturze – w ogóle? Pan Mecenas Tadeusz de Virion powiedział niegdyś o panu „Inteligentny, przewrotny i oryginalny. Zawsze wpadał na pomysły, które wszystkich zadziwiały i których nikt nie rozumiał. Skrajnie krytyczny wobec środowiska adwokackiego”. O ile to stwierdzenie odpowiada prawdzie, czy nadal prezentuje pan postawę krytyczną wobec środowiska?

Może to zabrzmi bardzo patetycznie, ale mój stosunek wynikał po prostu z miłości do tego zawodu. Kiedy myślę o Adwokaturze to myślę o niej jak o małej ojczyźnie, a szczególnie, kiedy o niej rozmawiam, czuję się adwokatem tej Adwokatury, którą m.in. pokazywałem w filmach. Uważam, że mówiąc o sprawach istotnych, powinno się walić prosto z mostu. Nie wypowiadam się publicznie dlatego, bo dobrze życzę temu szlachetnymi zawodowi, w którym przeżyłem, już jako bardzo młody człowiek prowadząc najważniejsze sprawy, najpiękniejszy okres mojego życia, podczas którego zajmowałem się różnymi rzeczami.

Czuje się pan adwokatem, czy przedstawicielem innego zawodu?

Byłem, jestem i pozostanę adwokatem. Adwokat i Adwokatura to jest bardzo wdzięczny temat do opisywania, ale nie w tej formie, która występuje w polskich serialach, bo to są brednie, nie mające nic wspólnego z adwokatami, pokazujące raczej to, jak się adwokaci ubierają. Tymczasem, z punktu widzenia psychologii postaci, konfliktów, narracji, to są bardzo ciekawi bohaterowie.  Kilka tygodni temu, pewna starsza pani zapytała mnie w kontekście filmu „Bez końca”, odbieranym w warstwie psychologicznej skrajnie różnie w poszczególnych miejscach na świecie, w którym roku toczy się akcja. Odpowiedziałem, że w stanie wojennym, w latach 80-tych. Dodałem jednak, że obawiam się, iż takiej Adwokatury już chyba nie ma.

Dlaczego jej nie ma?

Mam codzienny kontakt z Adwokaturą, bardzo szanuję ten zawód, mogę powiedzieć, że darzę go ogromnym uczuciem, ale mam wrażenie, że pogubiliśmy się. Nie tylko z własnej winy. Wmawiano nam, że można połączyć etos ze straganem, a tego się połączyć nie da. Jeszcze raz powiem zatem – tego się nie da połączyć. Działalność gospodarcza rzecz jasna nie jest czymś gorszym, nie jest to jednak istota Adwokatury. Trzeba wybierać. Dziś jestem tego jeszcze bardziej pewien niż rok temu, trzy lata temu czy lat temu 10. Co więcej, kiedyś wydawało mi się, że myślę o Adwokaturze anachronicznie, a stało się tak, że moje myślenie być może było po prostu modernistyczne.

Na czym polega piękno tego zawodu?

Na wyborze. Na tym właśnie, że trzeba go dokonać.

Wspomniał pan mecenas, że „takiej Adwokatury już chyba nie ma”. Czy współczesność kłóci się z pana sposobem postrzegania Adwokatury i zawodu adwokata

Jestem pewien, że wszystkie współczesne technologie i nowoczesne mechanizmy bycia i życia w żaden sposób nie naruszają istoty zawodu i nie powodują, że on musi rewolucyjnie się zmienić. Jestem na co dzień dość dobrze zorientowany w tym, co dzieje się w Adwokaturze i jestem niekiedy tym przerażony. Istnieją bowiem w Adwokaturze, jako zbiorowisku oraz u indywidualnych adwokatów, takie postawy, działania, czy sposoby funkcjonowania, które powodują coś, co na swój własny użytek nazywam bezpowrotną utratą adwokackości. Więcej, muszę powiedzieć, że tzw. „wzmożenie” powoduje, że wszystko to, o czym myślę i mówię staje się jeszcze bardziej ważne, niż o tym myślałem pewien czas temu.

Czy może pan mecenas wskazać zjawiska, które ten stan powodują?

Zacznę od Adwokatury, jako wspólnoty. Adwokatura nie może istnieć bez bardzo silnych więzi koleżeńskich. Rozwinę to później także w aspekcie historycznym, aby pokazać jak ogromna odpowiedzialność i tradycja, nie boję się użyć tego określenia – tradycja naznaczona heroizmem – ciąży na młodym pokoleniu adwokackim.

Koleżeństwo, o którym myślę, ta wspólnotowość bycia adwokatem nie sprowadza się do tego, co się nazywa w sposób nieodpowiedzialny „solidarnością korporacyjną:. Jest to zrozumienie, że od początku drogi zawodowej chodzimy po cienkim lodzie i mamy dookoła wielu wrogów. W przestrzeni wolnej i demokratycznej jesteśmy nieznośnym pośrednikiem między władzą a obywatelem i nie ma takiej władzy, w jakimkolwiek państwie, która tego pośrednika lubi. Chodzi jednak o to, aby go szanowała i wiedziała, że jest niezbędny. W momencie, gdy w środowisku pojawiają się atawizmy wynikające z tzw. rynkowych reguł gry, tam pojawia się albo banał, albo kabotyn, albo słowo „ja”, zamiast „on – klient”.

Bezpowrotnie utracona adwokackość to jest działanie na szkodę zintegrowanego, silnego i ważnego z punktu widzenia społecznego samorządu. Samorząd adwokacki, to nie jest zaś – zorganizowanie władzy, lecz kwintesencja możliwości funkcjonowania adwokata w indywidualnych sprawach. Bez dobrze zorganizowanego samorządu i bez poczucia pojedynczego adwokata, że ma oparcie w samorządzie, Adwokatura staje się zbiorowiskiem lepiej lub gorzej wykształconych prawników. W momencie, gdy obniżamy rangę samorządu, jego siłę, autorytet, energię organizacyjno-intelektualną, niszczymy zawód i Adwokaturę, która jest koniecznym elementem demokratycznego państwa prawa.

Chcę na marginesie powiedzieć, że wszystko co mówię w tej rozmowie, to są moje bardzo prywatne przemyślenia oparte o doświadczenie mojego dziadka, ojca, moje doświadczenia osobiste oraz wynikające z obserwacji młodej Adwokatury, z którą także mam do czynienia.

Drugim elementem, który powoduje, że środowisko jako całość traci bezpowrotnie adwokackość, to jest poświęcanie samorządu dla partykularnych ambicji i dla mechanizmów politycznych. Adwokaci mogą mieć różne poglądy i światopoglądy, natomiast w momencie, gdy zakładają togę, przychodzą na Zgromadzenie Izby lub gdy witają się z kolegą, to robią to jako adwokaci, a zatem ci nieznośni pośrednicy. Takie powitania są szczególnie istotne wtedy, gdy adwokaci witają się z Dziekanem lub innym działaczem samorządowym.

Brzmi to jak abstrakcja…

Działacze samorządowi i Dziekan to winni być najszlachetniejsi ze szlachetnych, najspolegliwsi ze spolegliwych i najbardziej niezłomni z niezłomnych. To jest praca na co dzień, żmudna, jest to postępowanie, które jest codziennym drążeniem, ale jakże pięknym i dającym poczucie tożsamości. Proszę sobie wyobrazić jaki to mógłby być wspaniały obraz, że oto idzie korytarzem, z togą, Dziekan – nasz Dziekan. Ten, któremu możemy powierzyć nasze sprawy prywatne, nasze troski. Ale także – człowiek, który daje nam poczucie bezpieczeństwa, który nas nie zostawi, zawsze wyciągnie do nas rękę. Dziekan musi być jednak kimś, nie tylko w sensie adwokackim.

Często zastanawiałem się jak to było, że w okresie najczarniejszych kart w polskiej historii, według wszelkich badań Adwokatura zajmowała pierwsze miejsce pod względem zaufania społecznego. Tak było w 1989 r. Myślę, że w dużej części była to zasługa pojedynczych ludzi, którzy naznaczani byli przez środowisko jako ci, którzy byli „przewodnikami stada”, niekoniecznie zajmując przy tym wysokie funkcje w samorządzie. Możemy za chwilę rozmawiać o nazwiskach, postawach, konkretnych decyzjach, w których podejmowaniu uczestniczyłem, ale chcę podkreślić jeszcze jedno – w społeczeństwie było poczucie, że adwokat i Adwokatura jest z nami, że jest niczym konfesjonał, do którego możemy przyjść, wygadać się, wyżalić, poprosić o pomoc w sprawie naszego majątku, dzieci, rodziny, przewinień, występków, słabości, marzeń i nadziei. To z tego wynikało to zaufanie. Nie zbuduje się go dzisiaj, choćby uruchomiło się kilkaset portali internetowych, choćby udzieliło się tyleż samo wywiadów lub pokazało się w najlepiej skrojonym garniturze i cudownym krawacie, na błękitnym tle, w najpopularniejszej telewizji, w godzinach najlepszej oglądalności. To są wszystko sprawy bardzo tajemnicze, można nawet powiedzieć, że metafizyczne, ale na tym polega fenomen tego zawodu. Oczywiście, nie jestem idiotą i nie bujam w obłokach – adwokat to przede wszystkim doskonały fachowiec, który jest także przewodnikiem po meandrach coraz bardziej skomplikowanego i zawiłego prawa. Jest jednak coś więcej – na przykład to, że mój ojciec, który w czasie okupacji był szefem Czerwonego Krzyża, mówił mi do jak wielu adwokatów polskich Żydzi przynosili swoje kosztowności, aby je przechować, choć wiem, że adwokaci odmawiali. Chodziło jednak o sam gest.

Zaufanie?

Tak. Bezpowrotna utrata adwokackości to jest również wpuszczanie do grupy zawodowej zorganizowanej w samorząd (ale nie – korporacji!) mechanizmów oraz metod gry politycznej, plakatów, agitacji, propagandy. Nie na tym polega Adwokatura i nie na tym powinny się opierać wybory samorządowe. Wybieramy tych, którzy w środowisku naznaczyli swoją obecność cechami adwokackimi, a nie umiejętnościami politycznego marketingu. Dla przykładu – członek Rady Adwokackiej nie musi być wielkim krasomówcą, ale musi posiadać inne cechy – zaufanie, spokój, dystans, ciepło, opiekuńczość oraz – do bólu – oddanie samorządności adwokackiej.

Bezpowrotnie utracić adwokackość można również wtedy, gdy już się w samorządzie jest, ale także wtedy, gdy swoje partykularne interesy zacznie się stawiać wyżej niż dobro Adwokatury.

Proszę o podanie przykładów.

Oto 1939 r. w Polsce, dziekan Leon Nowodworski. W październiku przychodzą do jego gabinetu wysocy funkcjonariusze gestapo. Oczekują przedstawienia listy adwokatów pochodzenia żydowskiego. Dziekan Nowodworski (nota bene działacz Narodowej Demokracji i Stronnictwa Narodowego) sporządza listę, a na niej – wskazuje jedno nazwisko. Jego własne. Krótko po tym Rada Adwokacka zostaje rozwiązana, a w jej miejsce powołany Komitet Doradczy przy Dystrykcie warszawskim, w skład którego wchodzi piętnastu adwokatów. Niemcy zwracają się o podjęcie decyzji o skreśleniu z listy adwokatów pochodzenia żydowskiego. Wszyscy składają pisemne oświadczenie, iż nie wyrażają na to zgody. Zostają rozwiązani. Wtedy powstaje tajna Rada Adwokacka w Warszawie m.in. z późniejszym moim wieloletnim znajomym Witoldem Bajerem, więźniem stalinowskim, który siedział w jednej celi z profesorem Bartoszewskim.

W latach 50-tych adwokaci Garlicki, Potrzebowski, Żywicki, Barczak, Bajer naradzają się, co zrobić ponieważ w Ministerstwie Sprawiedliwości pojawia się koncepcja utworzenia Adwokatury tak jak w Bułgarii albo w Związku Radzieckim, czyli – departament w Ministerstwie i adwokaci jako urzędnicy. Wymyślili przewrotnie, choć z dzisiejszej wolnościowej perspektywy bojowników o słuszną sprawę można byłoby ich posądzić o zdradę. Oto idzie delegacja do Ministerstwa i mówi, że ma pomysł na wielką formę uspołecznienia Adwokatury. Dają projekt ustawy o zespołach adwokackich, która powodowała to, że w istocie grupy adwokatów prowadzą indywidualne kancelarie, choć w bardzo złych warunkach. Chodziło im jednak o to, aby utrzymać samorząd, niezależność adwokata i Adwokatury. Podporządkowali swoje życie i działanie temu, aby utrzymać stan adwokacki, tak jak ci, którzy zakładali tajne Rady Adwokackie. Wszystkim im chodziło o służbę społeczeństwu, a tym samym – służbę państwu.

Lata 80-te, pewien członek partii na posiedzeniu Rady Adwokackiej w Warszawie zgłasza w obecności Dziekana Macieja Dubois wniosek, aby Adwokatura warszawska przystąpiła do Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Narodowego. Dziekan z niezmąconym spokojem kazał wciągnąć wniosek do protokółu, następnie powołał specjalną komisję do refleksji nad jego treścią. Ktoś inny mógłby powiedzieć, że taki wniosek należało bezwzględnie odrzucić, ale Maciej Dubois kierował się zasadą, że ważniejsze jest trwanie w przyzwoitości, a nie wymachiwanie kijem.

Jakże śmieszne wobec tych postaw są te wyjęte, niczym z agencji reklamowych, akcje wyborcze w samorządzie adwokackim.

Powiedział pan mecenas o bezpowrotnej utracie adwokackości w odniesieniu do Adwokatury, jako wspólnoty, a co z postawami indywidualnymi? Czy także na tym polu można adwokackość utracić?

Tak. Pierwszym powodem jej utraty jest polityka. Pragnę podkreślić, że mówię to szczerze z głębi moich doświadczeń, bowiem pełniłem różne funkcje w różnych miejscach. Miałem moment w praktyce adwokackiej, w którym wydawało mi się, że dotknąłem w Adwokaturze wszystkiego i że czas być aktywnym poza nią, działać na szerszym polu. Kiedy w 1991 r. zostałem po raz pierwszy senatorem wiedziałem, że nie zerwę nigdy z Adwokaturą jako taką, ale nie będę już miał powrotu do Adwokatury dziewiczej.

Tej togi, którą zakłada polityk wracający do Adwokatury, nie zakłada już tylko adwokat, lecz także jako polityk. Nawet, jeżeli nie jest członkiem jakiejkolwiek partii, wystarczy, że robi to poseł, senator, minister. To już nie będzie taka sama sytuacja jak przedtem. Wszystko zaczyna być inaczej naznaczone. Gdzieś zamazuje się lekko audiatur et altera pars. W takich okolicznościach, czy się tego chce, czy nie – z adwokackością zaczyna być inaczej.

Kolejnym powodem utraty adwokackości jest Adwokatura i biznes, wielkie pieniądze. Proszę pamiętać, że możemy być wybitnymi prawnikami, jednocześnie wybitnymi biznesmenami, ale niekoniecznie będziemy wtedy adwokatami. Należy wiedzieć kiedy przekracza się czerwoną linię –dzieje się tak wtedy, gdy do prowadzenia biznesu nie używa się tylko wiedzy prawniczej, a swojej pozycji jako adwokata. Należy być wrażliwym na ten moment bowiem z biznesem i wielkimi pieniędzmi jest podobnie jak z polityką, która skaża smugą cienia. Podobnie może być w przypadku powikłań o charakterze biznesowym.

Powiem bezczelnie – wybitni adwokaci, wybitni prawnicy mogą być ludźmi zamożnymi, ale nigdy adwokat nie będzie bogaczem. Nie może nim być, z perspektywy wykonywania swojego zawodu, podobnie jak lekarz. W Adwokaturze jest jednak coś więcej – bezpowrotnie traci się adwokackość jeżeli traci się wiarygodność. Są pewne postawy, działania lub wkraczanie w pewne przestrzenie, które ją niwelują. Uwikłanie się przez Adwokaturę w rozmaite interesy o charakterze biznesowym, które pozbawiają adwokata tej adwokackiej lekkości bytu…

Nie mówię tego, aby cokolwiek potępiać. Żyjemy w wolnym kraju, ale wszystko co robimy, to wybór.

Fundamentem Adwokatury jest także, obok samorządu, tajemnica adwokacka. Jakże wbrew pozorom skomplikowaną kwestią jest jej zachowanie. Dotyczy to gestów, tego o czym opowiadał mi niegdyś stary prokurator z okresu międzywojennego, że są prokuratorzy, którzy chcą koniecznie mieć poroże jelenia, tj. chcą prowadzić sprawę, która będzie prowadzona nie tylko obiektywnie i fachowo, ale chcą aby ta sprawa miała nazwisko, dzięki któremu nadadzą nośność nazwisku własnemu. Także w Adwokaturze jest to groźne zjawisko. Jeden z moich patronów nazywał to graniem na werblach piszczelami swoich klientów.

Żyjemy w nowych czasach, w których istnieją wielkie kancelarie związane z obsługiwaniem procesów gospodarczych. Bardzo szanuję kolegów adwokatów, którzy zajmują się takimi sprawami, mam pośród nich przyjaciół, ale przecież również tam powinna występować ta adwokackość i tam również powinny obowiązywać identyczne zasady. Cóż innego można powiedzieć o takich adwokatach jak nie to, że przecież powołani są do tego, co nazywa się ochroną podstawowych praw i swobód obywatelskich. Czyż nie jest wielką wartością tzw. równość szans w działalności gospodarczej? Zapewne jednak w tego rodzaju kancelariach następuje bezpowrotna utrata adwokackości, jeżeli te firmy i ci adwokaci przekraczają czerwoną linię i wchodzą poprzez swoją działalność w mechanizmy uprawiania biznesu i ich działalność ściśle powiązana jest z zyskiem.

Jeszcze raz powtórzę – wszystko jest wyborem.

Możemy być wielkim prawnikiem biznesmenem, publicystą, działaczem politycznym, ale wybitny prawnik adwokat to jest niezwykle specyficzna postawa, sposób bycia, myślenia o państwie, ludziach, ojczyźnie. W tym kontekście wrócę niejako do tego, co mówiłem o Dziekanie. Może się to komuś podobać lub nie, ale ogromną wagę przywiązuję do wielkiej historii Adwokatury polskiej. Używam tych słów ponownie nieprzypadkowo, nie są to bowiem puste słowa lecz słowa, które określają naszą adwokacką tożsamość. Przytoczę dwa nazwiska, choć takich ludzi było bardzo wielu.

Dla mnie pierwowzorem Dziekana – stanowiska i postawy – jest adwokat Stanisław Patek. Przyjaciel Piłsudskiego i jego mentor. To w jego kancelarii przy ulicy Królewskiej w Warszawie Naczelnik nie tylko bywał, ale także się ukrywał. Adwokat Patek – wielka i charakterystyczna postać dla lewicującej i patriotycznej polskiej inteligencji. Nota bene, jego partnerką życiową była Stefania Sempołowska, wielka postać w historii polskiej oświaty, edukacji i wychowania. Swoją drogą, jakże wszystko się ze sobą splata – uczennicą Sempołowskiej była pani mecenas Aniela Steinsbergowa, z którą miałem kontakt będąc wiceprzewodniczącym „Patronatu”. Organizacji funkcjonującej również nielegalnie w okresie stanu wojennego i sprawującej opiekę nad więźniami politycznymi.

Stanisław Patek, na początku XX wieku zakłada Koło Obrońców Politycznych przy Cytadeli warszawskiej. Między innymi jest z nim Śmiarowski, Berenson, Makowski (jeden z późniejszych twórców kodeksu karnego). Tworzy zatem zaczyn samorządu adwokackiego, bowiem początkowo władze carskie wyrażają zgodę na funkcjonowanie Koła z uwagi na łatwość doboru adwokatów, których nie muszą poszukiwać. Patek prowadzi grę, ale staje się de facto pierwszym Dziekanem. Najsłynniejszy proces Patka to obrona młodego Okrzei i słynne słowa padające w procesie przed sądem carskim: Panowie Sędziowie, ja nie proszę o okoliczności łagodzące, ja żądam ich uwzględnienia. Okrzeja zostaje jednak stracony.

Kilka lat później Patek tak prowadzi obrony, że Koło zostaje rozwiązane, a on sam aresztowany pod zarzutem udziału w tajnej organizacji pn. Czerwony Krzyż (jest to bardzo bliski mi temat, bowiem mój ojciec na Podlasiu razem z kilkoma innymi prawnikami organizował pierwszy polski Czerwony Krzyż. Władze carskie do 1918 r. traktowały Czerwony Krzyż jako organizację podejrzaną.). Następnie Sempołowska i Patek zakładają organizacje zajmujące się opieką nad więźniami. Jak widać, te postawy zawsze łączyły altruizm, empatię i fachowość i oczywiście, z zarabianiem pieniędzy na życie.

Dlaczego adwokat Stanisław Patek zajmuje w pana pamięci tak ważkie miejsce?

To był de facto pierwszy dziekan i twórca samorządu adwokackiego i to jemu zawdzięczamy to, że pierwszy dekret wydany przez Piłsudskiego, to był Dekret o Adwokaturze i jej samorządzie. Wielki Piłsudski i jego mentor wiedzieli, że bez samorządnej i wolnej Adwokatury oraz uczciwych, mądrych,  spolegliwych i patriotycznych adwokatów nie można mówić o wolności i prawach obywatelskich.

Warto pamiętać z czego wynika nasza tradycja i do czego warto, także dziś, nawiązywać bez względu na to, czy prowadzimy sprawy gospodarcze, rodzinne czy karne. Jest to kontakt z człowiekiem, który chce się odnaleźć w prawnej rzeczywistości, który chce aby ktoś oświetlił mu drogę, którą musi podążać z uwagi na to, że żyje w takim, a nie innym czasie i miejscu.

Drugą wielką – pod względem intelektualnym i pod kątem adwokackiego sposobu myślenia – postacią, którą w tym kontekście muszę przypomnieć, jest adwokat Rafał Lemkin. Wielki umysł, wielki polski Żyd. Miał kancelarię przy ulicy Kredytowej w Warszawie. Udało mu się uciec z piekła nazizmu i okupacji. Gdy dotarł do Stanów Zjednoczonych zasiadł do tytanicznej pracy nad zbrodniami dokonanymi w okresie I wojny światowej, bowiem to wówczas rozpoczęło się ludobójstwo. Studiuje problematykę likwidacji Ormian, pisze pierwsze projekty Konwencji o zapobieganiu zbrodni ludobójstwa, które to pojęcie sam stworzył. W 1947 r. Konwencja ta zostaje przyjęta przez ONZ. Nie kto inny jak on, ten wybitny polski prawnik i poliglota, stworzył ten dokument. Później wszedł w skład komitetu redagującego Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Niestety, jak to bywa z wielkimi adwokatami, tj. zgodnie z tym, co pisał Balzac, że wielcy adwokaci żyją w dostatku, a umierają w biedzie, Rafał Lemkin umarł samotnie, w trudnych warunkach w Brukseli. Człowiek – polski adwokat, który całe życie poświęcił prawom człowieka.

Mówię o tym wszystkim szczerze i nawet patrząc z praktycznego i ludzkiego punktu widzenia. Doprawdy, doprawdy mówię wam, warto o to wszystko dbać. Warto o tradycji pamiętać, być nią naznaczonym, warto ją miłować, warto wspominać tych wspaniałych ludzi. I nic nie warte i niszczące są ambicje, a haniebnym jest to, aby wykorzystywać samorząd dla swoich partykularnych interesów, ambicji. Takie działanie jest nic nie warte, a myślenie tego rodzaju charakteryzuje krótkowzroczność. Adwokatura jest więcej warta, co do istoty, niż jakiekolwiek małe lub większe interesiki i gorsze lub lepsze podbijanie swoich ambicji.

Jeszcze raz chcę powrócić do rankingów zaufania społecznego – proszę pamiętać, że w okresie okupacji były dwie grupy społeczne najbardziej niszczone przez Niemców, które poniosły największe straty. Było to duchowieństwo i adwokaci, przy czym myślę, że Adwokatura poniosła większe straty, jeśli weźmiemy wymiar statystyczny tego zjawiska. Nie jest to przypadek, bowiem byli to ludzie obdarzeni z istoty rzeczy zaufaniem społecznym, tym samym mogli oddziaływać na utrzymanie ducha pośród obywateli.

Nie chcę nadużywać wielkich słów, ale rozmawiając o Adwokaturze warto pamiętać o jej historii i tradycji. Możemy oczywiście się od nich odciąć, powiedzieć, że nowy świat jest wspaniały, a wolność dana na zawsze, ale odpowiadam na to – nieprawda, nieprawda, nieprawda. Im przestrzeń pozornie bardziej wolna, tym my – adwokaci jesteśmy coraz bardziej nielubiani. Dlaczego? Bo wydaje się, że wszystko działa jak w zegarku, a my nie jesteśmy potrzebni. Raptem jednak może przyjść moment, w którym okaże się, że jest zgoła inaczej, bowiem akurat wtedy nadciągną ciemne chmury. Znowu pojawia się wówczas zwykły adwokat, który idzie w lekko wytartej todze, z teczką, w której urwała się rączka, a za nim idzie kobieta lub mężczyzna ze swoimi sprawami, którzy często chcą po prostu pogadać.

Wiem dokładnie, z doświadczenia, jak potrzebny człowiekowi jest zwykły list, dziś może to być e-mail lub sms. Mój ojciec, gdy wykonywał zawód adwokata, pisał listy do swoich klientów, które brzmiały mniej więcej tak: Szanowny Panie, w dniu dzisiejszym byłem w sekretariacie takiego to a takiego wydziału, w pokoju nr 48, na IV piętrze Sądu przy ulicy Świerczewskiego w Warszawie…

… rozmawiałem z taką to, a taką panią, która poinformowała mnie, że..?

Z poważaniem.  Dla człowieka, który czeka, to są niebywale istotne informacje. Chodzi tylko o danie do zrozumienia, że adwokat o człowieku myśli i pamięta o tym kimś, kto do niego przyszedł w wielkiej sprawie gospodarczej lub drobnej sprawie cywilnej lub rodzinnej. Ktoś może powiedzieć, że to banalne lub ckliwe. Nie, to jest proza życia i istota tego zawodu. Także dzisiaj.

Na czym zatem polega adwokackość, panie mecenasie?

Specyfika pracy adwokata i adwokackość polega na bardzo wielu talentach, również na umiejętności ukształtowania w sobie humanistycznego spojrzenia na ludzi i świat. Adwokackość to także nieustająca umiejętność zwalczania w sobie pychy.

Adwokatura jest od tego, żeby…?

Piętnować wszelkiego rodzaju zakłamania, obnażać je, a w szczególności jej istotą jest dbałość o poszanowanie godności człowieka.

Adwokatura musi…?

Być w awangardzie tych spraw.

Czy dostrzega pan dzisiaj coś, o czym w adwokaturze się teraz nie pamięta?

O tym, że nie każdy daje rękojmię właściwego wykonywania funkcji samorządowych. Adwokatura jest teraz w trudnym momencie, ale jak zawsze – ten czas minie. Obawiam się jednak, że zmiana jakościowa, zwarcie szyków i dostrzeżenie konieczności wybierania odpowiednich osób do pełnienia istotnych funkcji w samorządzie nie obejdzie się bez poczucia zagrożenia adwokackich interesów. Być może jesteśmy coraz bliżej tego momentu.

Czym jest wymiar sprawiedliwości?

Przeżyłem w życiu wiele, wszystko było bardzo intensywne i z tego względu mogę powiedzieć subiektywnie, że gdy kiedyś będę odchodził z tego świata, będę to robił ze świadomością, że coś takiego jak wymiar sprawiedliwości nie istnieje, że to jest nazwa bardzo umowna. To, z czym mamy do czynienia, to jest to pewna doza teatru i procedur, które powołujemy do życia, funkcjonująca wyłącznie po to, żebyśmy my – zarówno pojedynczy ludzie, jak i całe społeczeństwo – mogli spokojnie pójść spać, bez wyrzutów sumienia. Nie ma bowiem wyroków sprawiedliwych, są wyłącznie wyroki głupie albo mądre. Adwokat zaś może się przyczynić do tego, aby zmierzały w kierunku mądrości.

Rolą adwokata jest pilnowanie tego, aby ordnung istniał, mamy tego przykłady na co dzień. Rolą adwokata jest to, aby były realizowane gwarancje prawne przysługujące każdemu człowiekowi. Co ciekawe, te gwarancje są często wykrzywiane albo wręcz anulowane przez media i polityków. Adwokatura jest potrzebna do tego, aby łagodzić namiętności, wskazywać, że nie ma uprzywilejowanych podmiotów gospodarczych ze względu na tę lub inną koniunkturę polityczną, że wszyscy są równi wobec prawa, także wtedy gdy prowadzą biznes.

Niestety, jestem przekonany, czuję – podkreślę to słowo: niestety, że przyjdzie czas, w którym Polacy powiedzą: sprawdzam Cię, Adwokaturo Polska. 

Mówiliśmy o zaufaniu społecznym w stosunku do Adwokatury. Czy poziom, na którym ono dzisiaj jest, nie wskazuje na to, że w istocie już dziś mamy do czynienia z tym czasem? W środowisku mówimy o tym, że należy podjąć działania zmierzające do poprawy wizerunku środowiska, powinniśmy się zaktywizować na tym polu, czy pana zdaniem coś nam takie podejście w ogóle da?

Nie da. Da zaś klasa, spokój, opanowanie, sposób bycia, wiedza, erudycja, zachowanie, brak pychy. Nie ma nic gorszego niż adwokat kabotyn. Pamiętajmy, że adwokat posiada nieokreśloną wprost i niezdefiniowaną władzę nad indywidualnym człowiekiem albo jego majątkiem. Winien ją należycie wykorzystywać. Wszystko inne to podbijanie sobie bębenka, a nie istota Adwokatury i adwokackości.

Wspominałem o znakomitych postaciach Adwokatury nie dlatego, abyśmy sobie opowiedzieli ich życiorysy, lecz po to, aby za ich sprawą dotknąć istoty adwokackości. Nie ma jej w usiłowaniu poprawiania wizerunku… Tak jak kara śmierci jest po prostu wyborem określonej grupy ludzi, tak samo wybór adwokackości i jej braku jest wyborem. Warto o tym pamiętać. Adwokackość i to co się z nią wiąże, czyli szacunek i zaufanie społeczne, nie ma nic wspólnego z podciąganiem się w sondażach. Chodzi w tym jedynie o to, abyśmy w życiu próbowali odnaleźć sens swojego istnienia w takim, a nie innym miejscu i znali swoją tożsamość. Zawsze bowiem znajdzie się ktoś, kto będzie szukał adwokata, który mu powie, co zrobić ze zgromadzonymi milionami, albo uratować dziecko. To właśnie jest piękne.

Zachowanie tożsamości i zrozumienie sensu daje nam w każdej sytuacji, nawet najbardziej mrocznej, oraz wobec każdej władzy – pewną pozycję. Wszystko jest jednak kwestią – raz jeszcze – wyboru. Mówiąc o tym, przypominam sobie pewną scenę w Sądzie Najwyższym – pewien stary, doświadczony i mądry adwokat spoza Warszawy, przyjechał do Sądu Najwyższego na godz. 9 i spóźnił się 20 minut, ponieważ spóźnił mu się autobus. Wbiegł zziajany na salę i zaczął się usprawiedliwiać. Wtedy jeden z sędziów zapytał, a skąd my mamy panu wierzyć, że się autobus spóźnił? Ten adwokat wyprostował się wtedy dumnie i powiedział krótko: proszę Wysokiego Sądu, ja wypowiadałem te słowa w todze adwokackiej. Może się wydawać, że pewne sprawy, o których mówię są zawieszone w nierzeczywistości jednak doprawdy, doprawdy – tak jest, to są sprawy ważne – adwokackość i Adwokatura. Kochani, drodzy adwokaci, przekonacie się w wielu momentach swojej palestranckiej aktywności, że się nie mylę.

Nie wiem przy tym, czy u przeciętnie inteligentnego i przeciętnie przenikliwego człowieka słuchającego i oglądającego niektóre postawy adwokatów, ich gładkie słowa, opalone i wymuskane twarze, taki widok wzbudzi zaufanie. Czy taki prosty człowiek, być może skopany życiem, w jakimś małym miasteczku, być może umęczony przez lokalny układ władzy, kiedy przychodzi do adwokata po pomoc, znajdzie oparcie w takim człowieku, który bardziej zdaje się dbać o rodzaj wody kolońskiej, którą ma sobie kupić? Taki człowiek od razu widzi, że to są za wysokie progi dla niego. Tego rodzaju sytuacja tworzy dystans. Między człowiekiem i adwokatem takiego dystansu być nie powinno.

Czy mógłby pan mecenas podać choćby jeden przykład takiej adwokackiej postawy?

Bardzo niechętnie to robię, ponieważ jest wielu wspaniałych kolegów, ale tu zrobię wyjątek. Szczególny to wyjątek, bowiem ten adwokat po prostu jest wśród nas. To adwokat Czesław Jaworski – jego wiedza, skromność, intelekt, życzliwość, uczynność i taka wielka adwokacka pokora, to znaczy pozostawanie zawsze w pięknej adwokackiej smudze cienia. A przecież to adwokat, który prowadził tysiące spraw zwykłych zabieganych ludzi i – być może nie wszyscy o tym wiedzą – także najbardziej możnych otaczającej nas rzeczywistości.

Czy zdaniem pana mecenasa ustawa Prawo o adwokaturze powinna zostać znowelizowana bądź zamieniona inną?

Oczywiście można zastanowić się nad pewnymi zmianami legislacyjnymi, ale z uwagi na to, że byłem nie tylko praktykiem, ale miałem do czynienia ze stanowieniem prawa, to z głębi serca i z miłością do naszego szlachetnego zawodu powiem – nie ruszajcie tego teraz. To nie jest dobry czas. Jedno, co należy próbować, próbować stale, to wszystkimi dostępnymi i bezpiecznymi środkami przywrócić realny patronat. Chodzi bowiem o kształtowanie postaw i przyuczanie do zawodu przyszłych adwokatów. Wiem, że tak, jak jest teraz, nie jest dobrze, trzeba coś z tym zrobić. Nadto, należałoby się zastanowić bardzo poważnie jak pomagać młodym adwokatom w pierwszych miesiącach i latach ich działalności adwokackiej.

Kiedy będzie dobry czas na większe zmiany w ustawie?

Dobry czas to był w 1918 r. kiedy Patek był blisko z Piłsudskim, który szanował go i słuchał jako swojego mentora. Poczekajmy na taki czas.

Często pojawiają się dziś postulaty, aby wprowadzić do Adwokatury umowę o pracę, aby mieć takie same możliwości jak radcy prawni. Czy da się jednak pogodzić adwokackość z zatrudnieniem?

To trudny temat, ale niestety odpowiedź musi być jednoznaczna. Adwokat, aby być wydajny w swoim działaniu musi być osobą w pełni wolną. Tę wolność daje mu samorząd, gwarancja zachowania tajemnicy adwokackiej, ale także – aby Adwokatura była w pełni wolna oraz aby w pełni wolny był adwokat musi być zachowana wolność wewnętrzna. Nie może być uzależniony od jakichkolwiek konotacji – politycznych, gospodarczych, czy służbowych. Adwokat musi jednak posiadać środki materialne po temu, proporcjonalne do czasu i miejsca. Mówi pani o umowie o pracę… Na miłość boską, przecież nikt nikogo nie zmusza, aby być członkiem Adwokatury oraz aby posługiwał się tytułem zawodowym adwokata.

Panie mecenasie, w odpowiedzi na taki pogląd pojawia się kontrargument – z Adwokatury odchodzi wielu dobrze wykształconych, wartościowych ludzi.

Trudno, będą adwokatami nie wykonującymi zawodu. Być może są to wspaniali ludzie, ale wybierają inną drogę życia, realizacji swoich talentów, inną drogę dotknięcia swoich aspiracji. Stawiam jednak pytanie, czy z punktu widzenia doświadczeń państwa, społeczeństwa i prawa jest potrzebna ta Adwokatura, o której rozmawiamy? Ona jest konieczna. Nie oznacza to, że radca prawny lub inny prawnik, to mniej wartościowy sposób wykonywania zawodu. Nie! Lecz Adwokatura jest Adwokaturą i jej istota sprowadza się do tego, aby nie wykonać jakichkolwiek ruchów powodujących to, o czym rozmawiamy od początku – a zatem bezpowrotną utratę adwokackości, nie tylko w wymiarze indywidualnym, ale także – samorządowym. Przede wszystkim zaś, w zakresie Adwokatury, jako dobra publicznego.

Być może 10 lat temu rozważałem to, że należy przedefiniować pojęcie Adwokatury, ale dzisiaj – w szczególności dzisiaj – uważam, że nie. Widzę więcej zagrożeń globalnych niż było to w najtrudniejszych czasach mojej adwokackiej praktyki. Dawniej bowiem mieliśmy coś takiego, co nazwałbym umiejętnością odczytywania konturów. Dzisiaj mamy stwardnienie rozsiane. Nie rozpoznajemy zagrożeń, które są już dziś wokół nas. Przeciętny człowiek, wbrew temu co myśli, nie jest w stanie zidentyfikować realnych zagrożeń. Proszę zwrócić uwagę jak w wolnej Polsce wystarczył rok, aby naruszyć zasadę dominus litis. Cóż zatem okazuje się dalej? Na żądanie prokuratora można cofnąć akt oskarżenia choćby w drugiej instancji. Jesteśmy o krok od procesów pokazowych, to prokurator będzie decydował o wyłączeniu jawności rozprawy lub się temu sprzeciwiał, nawet w tak delikatnych sprawach jak sprawa o zgwałcenie – to nie zdanie kobiety będzie wiążące w tej sprawie, lecz oskarżyciela publicznego. To on staje się w potężnym zakresie gospodarzem postępowania. Mam nadzieję, że nigdy nie będzie tak, jak mawiał niegdyś rosyjski uczony Wieniediktow, który definiował wyrok jako uroczyste zatwierdzenie aktu oskarżenia. 

W jakich sprawach dzisiaj adwokatura mogłaby zajmować radykalne stanowisko?

Problemów społecznych są setki, choć wystarczyłyby dziesiątki spraw, w których Adwokatura mogłaby zajmować bardzo radykalne stanowisko. To budowałoby jej pozycję. W tej chwili są wokół nas tak niezidentyfikowane zagrożenia swobód obywatelskich, tak niesamowite tendencje do autorytaryzmu, także pod płaszczykiem wolności. Uważam, że we wrzasku i krzyku, przy czym w tej chwili to jest wrzask cyberprzestrzeni, będą powoływane do życia instytucje, które będą zniewalały ludzi. Pod hasłem wolności, demokracji, prawa i transparentności. Wiele z powszechnie otaczających zjawisk, w tym także niektóre media, prowadzą do niszczenia ludzi. Internet wywołuje zaś zachowania, których nie sposób porównać do zwykłych przestępstw kryminalnych, takich jak np. wyłudzenia, czy oszustwa. Warto zauważyć, że w związku z tym, co się dzieje w sieci, ludzie przeżywają życiowe tragedie, a niekiedy popełniają samobójstwa. Tymczasem, nikt się tym nie przejmuje. W przestrzeni elit politycznych, które mogłyby o tym mówić, nie ma zaś dla takich zjawisk zrozumienia, nie ma potrzeby pochylenia się nad problemem. Jest zaś tak zwany „lukrowany behawioryzm polityczny”, czyli akcja i reakcja – sytuacja i krótki komentarz. Wszystko jest z dnia na dzień, liczy się efekt. Z tych wszystkich powodów, moim zdaniem zawód adwokata jest i w przyszłości nadal będzie fantastyczny, bo będzie wymagał odwagi, przygotowania, analizy, pochylenia się nad problemem.

Czy wobec zagrożeń, które przed nami, Adwokatura stanie na wysokości zadania?

Mam nadzieję, że tak. Ale czy jestem pewien? Nie wiem. Myślę jednak, że tak jak pisała Hanna Kral, zawsze się gdzieś znajdzie jakaś Biała Maria. My możemy powiedzieć zaś, że zawsze się znajdzie jakaś Aniela Steinsbergowa lub jakiś Nowodworski, albo Patek.

Z otchłani moich doświadczeń pragnę jeszcze puścić oko do tych, którym się wydaje w różnych miejscach na świecie, że będą rządzili 2 000 lat. Mam nadzieję, że 2 000 lat, będzie trwała Adwokatura :-) Może się nazywać inaczej, ale zawsze człowiekowi będzie potrzebny inny człowiek, który przeprowadzi przez zaciemnione ścieżki meandrów rozmaitych budowli wzniesionych przez politycznych ambicjonerów.

Jeszcze raz puszczam oko – do tych, którzy rządzą, pamiętajcie, że być może bardzo będzie wam potrzebny spolegliwy i mądry adwokat. Puszczę oko po raz trzeci – powiadam, potrzebni wam będą także niezależni, mądrzy i uczciwi sędziowie.

Przerywamy rozmowę w tym miejscu, ale mam wrażenie, że jest jeszcze wiele spraw, do których moglibyśmy wrócić…

Ciąg dalszy nastąpi.

 

Rozmawiała adw. Joanna Parafianowicz

Tekst opublikowany w Magazynie Pokój Adwokacki

#3

komentarze