Rozmowa z Wiceministrem Sprawiedliwości Łukaszem Piebiakiem

Jest pan sędzią – lecz aktualnie w delegacji, na wygnaniu, czy przeżywa pan życiową przygodę w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Jestem z zawodu sędzią, czasowo oddelegowanym do innych czynności, ale nadal – pozostaje mi status sędziego.

Co, właśnie z perspektywy sędziego, stanowi o istocie zawodu adwokata?

Jak najlepsze reprezentowanie interesów klienta, niezależnie od tego, jakie by one nie były, choć oczywiście – w zgodzie z obowiązującymi przepisami prawa. Oprócz nich bowiem istnieje także deontologia zawodu i wypracowane przez szereg lat, o ile nie przez wieki, zasady etyki pozwalające na odróżnienie adwokata od prawnika, być może sprawnego warsztatowo, jednak nie posiadającego takich samych uprawnień.

Do czego i czy w ogóle, jest sądowi potrzebny adwokat?

Adwokat potrzebny jest do tego, aby sprawnie i na odpowiednim poziomie merytorycznym prowadzić postępowania sądowe. O ile, rzecz jasna, adwokatowi obce są działania polegające na obstrukcji procesowej. W tym zakresie szczególnie ciepło myślę o zasadach etyki adwokackiej, z których tego typu negatywne działania nie wynikają. Adwokat zobowiązany jest także, jak wspominałem wcześniej, do reprezentowania interesów klienta, ale w mojej ocenie – nie kosztem sprawności postępowania.

Pośród adwokatów mówi się niekiedy o tym, że sędziowie traktują nas na sali rozpraw jako zło konieczne. Zastanawiam się nad tym, czy w praktyce zawodowej tego typu zjawisko pan minister, jako sędzia, zaobserwował, a jeśli tak – z czego taka postawa może wynikać?

Niewłaściwe traktowanie adwokatów rzeczywiście się zdarza. Moim zdaniem wynika ono z problemu o charakterze osobowościowym występującego – albo po stronie sędziego, który nie rozumie na czym praca pełnomocnika lub obrońcy polega, albo po stronie adwokata, który swoim zachowaniem niekiedy generuje u sędziego chęć wytwarzania dystansu, jeśli nie konfliktu. Mam tu jednak na myśli sytuacje, w których adwokat przeszkadza w procedowaniu.

W jaki sposób adwokat może przeszkadzać sądowi w procedowaniu?

Zdarza się, że adwokata ponoszą emocje, że zaczyna krzyczeć na sali rozpraw. Bywa, że wchodzi w polemikę, której temperatura właściwa może być stronie, lecz nie – profesjonaliście. Niekiedy adwokaci zapominają także, kto w istocie prowadzi postępowanie. W takich przypadkach sędzia może sobie przypomnieć z jakiego powodu na stole sędziowskim leży młotek, albo – że niekiedy konieczne jest podniesienie głosu. W mojej ocenie – adwokaci między sobą – mogą i powinni walczyć na argumenty, jednakże muszą przy tym być wierni pewnym podstawowym zasadom, także kulturalnego zachowania. Na szczęście, przypadki prawdziwie nieeleganckich wypowiedzi, lub zachowań nie zdarzają się często. Nie widzę powodu, aby piętnować sytuacje polegające na tym, że adwokat zachowuje się wprawdzie w sposób właściwy, ale uciążliwy dla sądu.

Co na przykład robiąc?

Zadając wiele bardzo szczegółowych pytań świadkom.

Czyż nie na tym m.in. polega jego praca?

Zgadza się i właśnie dlatego wspomniałem, że w mojej ocenie nie należy tego ganić. Swoją drogą, adwokaci niebywale różnią się między sobą w sposobie prowadzenia np. przesłuchania – jedni po prostu zadają pytania, inni – zadają w istocie to samo pytanie, ale na kilka różnych sposobów najpewniej po to, aby uzyskać satysfakcjonującą ich odpowiedź. To obiektywnie zrozumiałe, że w tym drugim przypadku sędzia może czuć się zniecierpliwiony, jeśli dochodzi do znaczącego wydłużenia czasu przeznaczonego na wokandzie na rozprawę. Zniecierpliwienia tego nie wypada jednak po sobie pokazywać, wypada zaś i wręcz trzeba korzystać z instrumentów procesowych takich jak np. uchylanie pytań nie mających związku ze sprawą.

Czy nie bywa jednak i tak, że sędziowie planując czynności procesowe po prostu nie dokonują realnej oceny czasu, jaki jest potrzebny na przeprowadzenie danego dowodu? Jako adwokat procesowy zachodzę niekiedy w głowę jaką wyobraźnię trzeba mieć, aby zaplanować przesłuchanie trojga świadków w ciągu godziny, takie sytuacje nie należą do odosobnionych.

Cóż, złe zaplanowanie wokandy jest błędem warsztatowym po stronie sędziego. Sędzia powinien umieć przewidzieć czas trwania czynności w danej kategorii sprawy, np. przesłuchania oraz mając świadomość jaka jest teza dowodowa. Myślę jednak, że coraz rzadziej sędziowie nieprawidłowo planują pracę. Swoją drogą, ja sam – jako sędzia – miewałem przygody dyscyplinarne związane z zastrzeżeniami do mojej pracy. Były one wynikiem tego, że nie mieściłem się w oczekiwaniach co do liczby spraw na wokandzie. Stawiano mi zarzut niewłaściwej, z punktu widzenia prezesa sądu, organizacji pracy. Najprościej rzecz ujmując, nie wyrabiałem normy. Zarządzenia nadzorcze prezesów sądów definiujące liczbę spraw w miesiącu, które sędzia w danym pionie orzeczniczym winien wyznaczać, bywają niekiedy oderwane od realiów.

Statystyka?

Dokładnie tak. Statystyka, swoją drogą, zupełnie niemądra. Jeśli już bowiem wchodzimy w tego typu kwestie, oczywiście widzę sens w badaniu liczby zakończonych spraw, ich kategorii i wyniku odwoławczego, ale nie – liczby spraw na wokandzie. Tego typu twarde zarządzenia nadzorcze, których niewykonanie skutkować może wszczęciem postępowania dyscyplinarnego powodują, że siłą rzeczy sędziowie niejako upychają sprawy na wokandzie, ze szkodą dla jakości lub szybkości ich rozpoznania. Tymczasem, jak to trafnie ujął zadając pytanie świadkowi przewodniczący składu orzekającego podczas mojej sprawy dyscyplinarnej, nie chodzi chyba o to aby sprawy „mielić”, lecz rozpoznawać.

Nam adwokatom wydaje się, że model postępowania dyscyplinarnego sędziów skonstruowany jest tak, że w gruncie rzeczy żadna skarga na postępowanie sędziego nie jest uwzględniana. Są nawet zwolennicy poglądu, iż dzieje się tak z zasady. 

Tak z pewnością nie jest. Choćby dzisiaj, na moim biurku leżą akta spraw dyscyplinarnych sędziów, w których Minister Sprawiedliwości  urzędu bierze udział i może wnieść odwołanie, także na niekorzyść obwinionego. Z możliwości tej zresztą czasem korzysta, zdarzały się i takie momenty, że było to 2-3 razy tygodniowo. To nie jest zatem tak, że sprawy dyscyplinarne sędziów zawsze kończą się orzeczeniem dla nich korzystnym. Orzekane kary obejmują cały katalog kar, od upomnienia po wydalenie ze służby. Te wszystkie postępowania są zresztą jawne, zatem możliwe jest sprawdzenie jak to z karalnością w środowisku sędziowskim rzeczywiście jest.

Swoją drogą, nawiązując do pytania o planowanie czasu na przeprowadzenie czynności procesowych, ja sam byłem przez 6 lat przewodniczącym wydziału i pamiętam rozmowy, do których zwykle dochodzi w zaciszu gabinetu, a które przebiegają mniej więcej wedle wzorca: Kolego, czy naprawdę mieszkając w Warszawie chciałbyś dostać wezwanie do sądu w Szczecinie na godz. 8:50? Jeśli nie, to sugeruję, aby w przyszłości, przy wyznaczaniu wokandy wziąć pod uwagę inne godziny. Zastanawiało mnie jak to się dzieje, że takie okoliczności niekiedy nie są brane przez sędziów pod uwagę.

Mówi pan minister o problemach z uwzględnianiem czasu dojazdu na sprawę. Ja zaś niezwykle często słyszę o daleko dalej idącym niezrozumieniu przez sąd sytuacji, które dotykają pełnomocnika. Mam na myśli nie uwzględnianie tego, że np. jest on w ciąży, że ma zaplanowany termin porodu. Bywa, że mimo zgłaszanych próśb o wyznaczenie rozprawy w innym terminie niźli termin przypadający w okresie połogu, Sąd tych wniosków nie uwzględnia, z przyczyny, którą najlepiej oddaje stwierdzenie „nie, bo nie”. Często sędziowie podnoszą, że przecież adwokat może upoważnić inną osobę do stawiennictwa. Dziwi mnie zarówno brak zrozumienia dla sytuacji życiowych, jak i przekonanie, że skoro „adwokat może”, to de facto „adwokat musi” wyznaczyć substytuta, lub udzielić upoważnienia. Czy może pan minister wytłumaczyć dlaczego takie sytuacje mają miejsce, w dodatku dosyć nagminnie?

Oczywiście, takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Prawnik, czy to adwokat, czy radca prawny, nie jest cyborgiem, który powinien być zawsze i o każdej porze gotowy do stawiennictwa przed sądem. Nie powinno być także normą, że w razie niemożności zgrania terminu, wchodzimy niekiedy z automatu w zagrożenie grzywną lub oczekujemy niemożliwego. Mam wrażenie, że wiele w tym zakresie zależy od kultury samego sędziego, choć oczywiście nie bez znaczenia jest tu i to, w jakiej formie określona prośba jest kierowana. Bywa bowiem i tak, że pełnomocnikom w ich sposobie odnoszenia się do sądu, można wiele zarzucić. Niewątpliwie jednak, także empatia nie powinna być sędziemu obca w tych przypadkach, w których określona sytuacja jest niezawiniona. Trudno byłoby obronić pogląd, że ciąża, czy poród są zawinione. Podobnie jak i choroba, lub prawo do wypoczynku, które jest także udziałem adwokata, a o czym niekiedy sędziowie zapominają.

Myślę jednak, że te nieszczęsne statystyki, o których mówiłem, mogą mieć także wpływ na postępowanie sędziów, w takich przypadkach. Zatem, nie tylko kultura osobista i empatia, ale i liczby. Zupełnie odrębną kwestią są przypadki nieetycznych zachowań pełnomocników, którzy nadużywają możliwości usprawiedliwiania nieobecności na rozprawie posługując się zwolnieniami lekarskimi. Niestety, także w odniesieniu do tychże zwolnień wydawanych przez lekarzy sądowych można niekiedy mieć pewne wątpliwości… Przypuszczam, że sędziowie dość często spotykają się z przypadkami torpedowania procesu z takich właśnie powodów, co zwłaszcza w sprawach karnych, np. z uwagi na przedawnienie, potrafi wiele komplikować. Sędziowie są ludźmi i takie sytuacje mogą powodować niechęć na przyszłość i dopatrywanie się, niekiedy niesłusznie, prób obstrukcji procesowej.

Statystyka, to pojęcie, które już kilkakrotnie pojawiło się w tej rozmowie. Zastanawiam się zatem, jak przy takim, proszę wybaczyć potoczne określenie, ciśnieniu – można wymierzać sprawiedliwość?

To, na ile sędzia jest odporny na naciski z zewnątrz, jest kwestią o charakterze podstawowym w tym zawodzie. Nie jest łatwo odnaleźć się w sytuacji, w której oczekuje się z jednej strony, dobrego procesu oraz słusznych i sprawiedliwych orzeczeń, z drugiej zaś – szybkiego procedowania, które musi odbijać się na jakości pracy, wydawaniu wyroków „pod drugą instancję”, czyli przewidując, co może stać się przedmiotem zarzutu oraz biorąc pod uwagę ugruntowaną już linię orzeczniczą w danym sądzie odwoławczym. Obawiam się, że jeśli sędzia nie ma w sobie tej odporności i niezależności, nie sposób go tego nauczyć lub w jakikolwiek sposób tych cech zadekretować.

Ministerstwo Sprawiedliwości także prowadzi statystyki, głównie spraw zakończonych, ale planujemy wprowadzenie w niej pewnych zmian. Warto bowiem mieć świadomość, że w ten sam sposób można traktować sprawy zakończone formalnie (zwroty, przekazania) i merytorycznie. Prowadzi to do niesprawiedliwych ocen. Każdy sędzia ma świadomość, że zakończenie sprawy – niezależnie od sposobu – jest tak samo statystycznie cenne. Bywało w dotychczasowej praktyce tak, że jedni sędziowie, w szczególności tzw. funkcyjni, prowadzili sprawy proste, kończące się orzeczeniem o charakterze formalnym, inni zaś prowadzili poważne sprawy i wydawali orzeczenia merytoryczne. Proszę zgadnąć, którzy mieli większe szanse na awans…

To, co staramy się teraz robić w Ministerstwie Sprawiedliwości, a czego pierwsze rezultaty widać w Regulaminie urzędowania sądów powszechnych, to zmiana sposobu przydzielania spraw sędziom – w wyniku losowania oraz ustalenie minimalnego poziomu obciążenia orzeczniczego sędziów funkcyjnych.

Muszę podkreślić, że na gruncie sądowym sposób przydziału spraw pod wspomnianym kątem, tj. do rozstrzygnięcia formalnego lub merytorycznego, był i tak o wiele bliższy ideału niż analogiczne sprawy w Prokuraturze, w której bywali prokuratorzy nie prowadzący spraw nawet od 20 lat, zajmujący się wyłącznie nadzorowaniem innych oraz przewodzeniem jednostkom. W sądach takich przypadków nie było, choć bywały inne – Ministerstwu znani są sędziowie, którzy orzekali rzadko, albo wyłącznie w danych kategoriach spraw. Nie ujmując zaangażowaniu lub nakładowi pracy, sprawowanie funkcji prezesa dużego Sądu Apelacyjnego lub Okręgowego, to nie to samo co orzekanie. Tych dwóch aktywności nie sposób porównywać, zaś awansowanie wyłącznie lub prawie wyłącznie tych sędziów, którzy niewiele orzekają, w mojej ocenie można nazwać patologią.

Jak aktualnie wygląda sytuacja stawek minimalnych adwokatów i radców prawnych? Czy po ubiegłorocznej nowelizacji, trwają jakiekolwiek prace zmierzające do urealnienia ich wysokości i sposobu wypłacania?

Tak, Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje dalszą korektę rozporządzenia. Stawki będą konsultowane na zewnątrz, także z Naczelną Radą Adwokacką. Postulaty podwyższania stawek są w mojej ocenie uzasadnione w zakresie opłat stałych, lecz nie tzw. widełkowych. Argument dotyczący inflacji, nie wydaje się w tym zakresie być trafny. Dzisiaj bowiem, sądzimy się o większe kwoty niż 13 lat temu, ale w związku z tym, przeciętna wartość przedmiotu sporu także rośnie, podobnie jak i „widełki”, w które wchodzi taksa adwokacka. Sztandarowe już stawki wynagrodzenia za sprawy z zakresu prawa pracy, nie wydają się budzić większych wątpliwości tym bardziej, że takie sprawy zwykle wymagają zarówno sporządzania pism procesowych jak i wywodzenia na podstawie osobowych źródeł dowodowych, co z kolei łączy się z uczestnictwem w większej liczbie rozpraw.

Czy wie pan minister ile kosztuje znaczek pocztowy na list polecony?

Zaskoczyła mnie pani tym pytaniem. Nie pamiętam, ale chyba około 1,75 zł.

Pudło, 4,20 zł.

Ale to chyba ze zwrotką?

Nie, zwykły list polecony kosztuje 4,20 zł. Pytam o to dlatego, że być może kwestia inflacji, z perspektywy Ministerstwa Sprawiedliwości nie jest sprawą pierwszorzędną, dla rozważań dotyczących stawek, ale świadomość wydatków, jakie adwokat lub radca musi ponosić prowadząc sprawę – byłaby mile widziana, może pozwoliłaby bowiem na realną ocenę aktualnego stanu rzeczy. Wspomniał pan minister stawkę za sprawę z zakresu prawa pracy – wprawdzie rozporządzenie podniosło ją o 100 %, ale równocześnie zawarto w nim zastrzeżenie, że sąd nie powinien zasądzać więcej niż 50 % stawki maksymalnej. W konsekwencji, nadal mamy do czynienia z wynagrodzeniem na poziomie 60 zł za sprawę. Można zatem powiedzieć, że adwokat otrzymuje wynagrodzenie odpowiadające równowartości około 14 znaczków na list polecony…

Może rzeczywiście jest to coś, nad czym warto byłoby się bliżej pochylić. Niewykluczone, że reformy wymaga system zwrotu poniesionych wydatków.

Ten system w ogóle nie działa. W jednej ze spraw z urzędu złożyłam niegdyś wniosek o zwrot udokumentowanych kosztów – nadania 4 listów poleconych. Nie spotkał się z uznaniem, a zażalenie nie zostało uwzględnione. Sąd wskazał w uzasadnieniu, że pismo nie musiało być nadane pocztą, bowiem pełnomocnik mógł je zawieźć osobiście do sądu.

No cóż, właściwie nie wiem, czy po takiej argumentacji należy się śmiać, czy płakać. Pomijając wydatek na bilet autobusowy, sąd zdaje się nie pomyślał choćby o minimalnym wynagrodzeniu za godzinę pracy.

Nasuwa się pytanie, czy jest to kwestia wyłącznie przepisów, czy osobowości osoby orzekającej?

Przepisy z pewnością nie są jasne. Przecież dopiero niedawno Sąd Najwyższy orzekał w sprawie zwrotu kosztów dojazdu adwokata na rozprawę, choć przepisy w tym zakresie nie obowiązują przecież od wczoraj. Myślę też, że nie wszyscy moi koledzy po fachu przywiązują dostateczną wagę do kosztów. Być może dlatego, że sami ich nie ponoszą, robi to zaś Skarb Państwa. Orzekanie co do kosztów jest obligatoryjne, więc sędziowie w tym zakresie orzekają, ale często uzasadnienie bywa traktowane nieco po macoszemu, co ja – jako dość doświadczony sędzia, traktuję jako brak warsztatowy. Niekiedy niejasne rozdzielenie kosztów generuje zażalenia, ale myślę, że w wielu wypadkach stronom szkoda na to czasu. Tak z pewnością nie powinno być, a koszty powinny być rozliczone co do grosza tym bardziej, że kpc w tym zakresie nie uległo zmianie. Myślę jednak, że uwagi Ministerstwa wymaga zarówno kwestia taksy adwokackiej i radcowskiej, jak i zwrotu ponoszonych kosztów.

Na marginesie, przyznać muszę, że dla mnie – jako sędziego orzekającego w sprawach gospodarczych, sporym zaskoczeniem było uświadomienie sobie po około 10 latach orzekania, że w rozporządzeniu o wynagrodzeniu minimalnym w zakresie spraw karnych jest mowa o podwyższeniu wynagrodzenia za udział w każdej rozprawie, a nie tylko – jak to jest w sprawach cywilnych czy gospodarczych – o wynagrodzeniu za udział w sprawie niezależenie od tego ile rozpraw było w niej wyznaczonych. Wydało mi się wtedy, że tak być nie powinno. Albo ustawodawcy zależy na sprawności postępowania, a zależeć musi, by zasada sprawiedliwego wyroku wydanego w rozsądnym terminie wynika wprost z Konstytucji, albo premiuje przedłużające się procesy. Nietrudno bowiem wyobrazić sobie sytuację, w której obrońca we własnym interesie będzie się starał o to, aby rozpoznanie sprawy trwało jak najdłużej. Z punktu widzenia zasady sprawności postępowania jest to co najmniej zaskakująca regulacja.

Wspomniał pan minister o tym, że kpc nie uległo zmianie… To dokładnie odwrotnie niż kpk. Nie mogę nie zapytać zatem o to, jak pan odnosi się do kolejnej, na przestrzeni ledwie kilku miesięcy, reformy procedury karnej? Nie pytam nawet o kwestie merytoryczne, lecz o to, jaki jest sens wprowadzania reformy, zanim zdąży się ocenić skutki dopiero co wprowadzonych zmian? Czy w Ministerstwie Sprawiedliwości rozważano to, jak takie zmiany mają się do zasady pewności przepisów prawa?

Zasada pewności postępowania jest pewnym postulatem i ideałem pożądanym przez sędziów, pełnomocników i strony postępowania. Reforma po reformie rzeczywiście z tą zasadą ma swobodny związek, do jej zasadności, przekonuje mnie jednak jeden argument.

Proces kontradyktoryjny w tym stanie Prokuratury, który mieliśmy na dzień 1 lipca 2015 r., i niestety mimo zmian, mamy nadal, a zatem założenie, że mamy pojedynek równych sobie przeciwników (prokuratora i obrońcy) to fikcja. W aktualnym stanie rzeczy nie mogło być bowiem mowy choćby o tym, aby autor aktu oskarżenia mógł go faktycznie popierać przed sądem. Prowadzenie procesu kontradyktoryjnego w tych warunkach można byłoby porównać do ringowego pojedynku Andrzeja Gołoty, np. z panią mecenas. Formalnie – 1 na 1, ale faktycznie – żadnych realnych szans. Dobry obrońca byłby także w stanie rozłożyć na łopatki przeciętnego prokuratora, a z punktu widzenia państwa nie można godzić się na to, aby z powodu wad strukturalnych urzędu oskarżyciela publicznego, przestępcy chodzili po ulicach. Mam nadzieję, że dojdziemy kiedyś do takiej sytuacji, że urząd prokuratorski zostanie zreformowany na  tyle, aby umożliwić – zachowując terminologię sportową – walkę przeciwników w tej samej kategorii wagowej.

Panie ministrze, a jak wytłumaczy pan sytuację, którą mamy obecnie z Trybunałem Konstytucyjnym?

To jest spór o charakterze politycznym, który może być zażegnany jedynie środkami politycznymi, np. poprzez uchwalenie nowej ustawy lub zmianę Konstytucji.

Zanim zmienimy Konstytucję, mamy ją jednak taką, jaka jest. Spróbuję zatem spytać inaczej. Jest pan sędzią, co w tej rozmowie było wielokrotnie podkreślane – jak odnalazłby się pan – jako sędzia – w sytuacji, gdyby strona w sprawie, w której wydał pan wyrok, stwierdziła, że nie musi się do niego stosować, bo to tylko opinia.

Z pewnością, nie czułbym się komfortowo. Zakładam jednak, że strona może mieć różne odczucia co do orzeczenia, ale ono i tak powinno zostać wyegzekwowane. W tej sprawie mamy do czynienia z dwojakiego rodzaju interpretacjami – jedna, z pewnością dominująca, stanowi, że wyroki Trybunału powinny zostać opublikowane oraz druga, zgodnie z którą – niekoniecznie, bowiem nie mamy do czynienia z wyrokiem. Prof. Zaradkiewicz, jeśli mnie pamięć nie myli, stwierdził niedawno, że twórcom Konstytucji zabrakło wyobraźni i nie przewidzieli, co się stanie, jeśli powstanie spór co do tego, co jest wyrokiem, a co nie. Zarówno w prawie karnym jak i w cywilistyce mamy do czynienia ze zjawiskiem nazywanym sententia non existens, czyli np. z sytuacją czegoś, co wygląda jak wyrok, ale zostało podpisane przez osobę nieuprawnioną, np. przez woźnego, który przywdział togę i łańcuch oraz przeprowadził rozprawę, ale w istocie sędzią nie jest. Jest to oczywiście przykład skrajny, ale jasne jest, że w takim przypadku mamy jedynie pozór wyroku, a nie wyrok. To, co się stało 9 marca br. w Trybunale Konstytucyjnym, stanowi oczywiście zjawisko o wiele bardziej skomplikowane, ale – clue jest to samo – nie ma narzędzi pozwalających na autorytatywne stwierdzenie, czy mamy do czynienia z wyrokiem, czy jego pozorem. Na gruncie sprawy cywilnej można byłoby rozważać zasadność powództwa o ustalenie. Obecnie obowiązujące przepisy o Trybunale nie dają jednak takiej możliwości. 

Powództwo o ustalenie, czy mamy do czynienia z wyrokiem Trybunału, czy też nie, wydaje się być postępowaniem, którego istotę oddaje stwierdzenie – sięganie lewą ręką do prawego ucha.

Oczywiście, adekwatne byłoby także sformułowanie – akrobatyka stosowana, ale co by nie było w przyszłości, ten spór – jako destrukcyjny dla państwa – powinien się zakończyć. Mam nadzieję, że dojdzie do kompromisu, który na przyszłość zabezpieczy nas przed takimi sytuacjami. Nie powinniśmy się zastanawiać czy coś jest wyrokiem, czy nie jest. To jest dla mnie sprawa oczywista.

Panie ministrze, z innej beczki – opłaty sądowe w Polsce są jednymi z wyższych w Europie. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości pochyli się nad tą kwestią?

Ministerstwo się nad tym już pochyla, ale – zamierza te opłaty podwyższyć. Dla uściślenia – opłaty sądowe, tj. 5% od wartości przedmiotu sporu prawdopodobnie zmieniane nie będą. Zastanowienie budzi jednak wysokość opłat stałych. Gigantycznym problemem systemowym jest wysokość opłaty minimalnej. W cywilizowanych państwach nie spotyka się sytuacji, aby za 30 zł, czyli niespełna 8 Euro, przeprowadzić pełne postępowanie sądowe. W mojej ocenie to jest sytuacja absurdalna. Umówmy się, jeśli coś jest tanie, to się tego albo nie szanuje, albo jest to do niczego. Przy problemie z doręczeniami, który także wymaga poważnej reformy, do sądów trafia ogromna liczna spraw, które nigdy nie powinny zawisnąć na wokandzie. Wydaje się, że konieczność większego zaangażowania finansowego, choćby na poziomie 200 lub 300 zł, powinna znacznie ograniczyć liczbę spraw, które z powodzeniem mogłyby być rozpoznawane przez e-sąd, bez konieczności angażowania całego aparatu sądownictwa. Co więcej, przypuszczam, że ograniczyłoby to także łatwość wytaczania powództw przez wielkie firmy windykacyjne, w przypadkach, w których w sposób oczywisty mamy do czynienia z roszczeniem przedawnionym. Nie przypuszczam, aby Skarb Państwa miał się na takiej zmianie wzbogacić, ale samo to, że w sądach mielibyśmy z jednej strony – mniej pieniaczy, z drugiej zaś – mniej spraw wszczynanych przez powodów masowych, jest stanem, o który warto zabiegać. Oczywiście, każdy ma prawo do sądu i osoba uboga nadal będzie mogła ubiegać się o zwolnienie z opłat. Nie widzę jednak powodu, aby niską opłatą minimalną obciążać sądownictwo w takim wymiarze, jak to ma miejsce aktualnie. To po prostu nie jest sprawiedliwe. Mamy ustawę o kosztach z 2005 r., a rok jest 2016 – to jest trochę taka sytuacja jak ze stawkami adwokackimi. Coś, co było ustalone kiedyś, nie jest już dziś aktualne.

Oby jednak zmiana w tym zakresie nie miała takiego charakteru, jak zmiana stawek adwokackich – wprawdzie zostały podwyższone o 100%, ale nie powinny być zasądzane powyżej 50% stawki maksymalnej. Bo niewiele się w istocie zmieni  :)

Moim zdaniem, co do którego mam nadzieję, że przekonałem Ministra Sprawiedliwości, inna powinna być także wysokość wynagrodzenia za proces, a inna za nakaz zapłaty, niezależnie od tego, czy został wydany przed e-sądem, czy zwykłym sądem. Pozwani, bez żadnego ryzyka, wnoszą dzisiaj bezzasadne sprzeciwy i w warstwie kosztów za przegrany proces – nie ma to żadnego odzwierciedlenia. Warto byłoby tę praktykę ukrócić, np. poprzez wprowadzenie zasady, że bezzasadny sprzeciw – w przypadku przegranej, łączyłby się z koniecznością zwrotu podwójnego wynagrodzenia pełnomocnika, którego nakład pracy, w przypadku napisania pozwu oraz prowadzenia postępowania jest diametralnie inny. Zastanawiam się także nad zodsetkowaniem zasądzanych kosztów sądowych oraz (najpewniej) zasądzanych kosztów wynagrodzenia adwokata. Dlaczego ma być tak, że pozwanemu, wobec którego zasądzono należność, bije licznik, a odsetki rosną – ale nie od tego, co jest kosztem procesu i zastępstwa procesowego, skoro te wydatki zostały poniesione? Jeśli było tak, że strona uregulowała opłatę sądową, wpłaciła zaliczkę na opinię biegłego i uregulowała wynagrodzenie pełnomocnika, choćby w formie zaliczki – dlaczego tu nie ma odsetek? Myślę, że ich wprowadzenie spowodowałoby dużą oszczędność czasu, a ponadto – wyrugowałoby sytuacje, w których niejako opłaca się odwlekać zapłatę.

W Ministerstwie zastanawiamy się także nad tym, aby koszty zastępstwa procesowego, a być może także odsetki, miały charakter punitywny, tj. aby za zachowania nieetyczne, np. przewlekanie procesu, sąd miał możliwość, po wcześniejszym uprzedzeniu, nałożenia dwukrotności odsetek ustawowych, albo zmultiplikowania kosztów zastępstwa procesowego. Już dziś zasada ta obowiązuje w ksh w odniesieniu np. do oczywiście bezzasadnego żądania uchylenia uchwały walnego zgromadzenia spółki. Myślę, że takie rozwiązanie mogłoby być wprowadzone do ogólnego toku procesu bowiem znacznie ograniczyłoby to pewne postawy, z którymi dzisiaj mamy na co dzień do czynienia. To, co miałoby bowiem bodaj najistotniejsze znaczenie to to, że strona przegrywająca musiałaby płacić przeciwnikowi procesowemu, a nie Skarbowi Państwa. Nie jest zaś tajemnicą, że to jest coś, co boli najbardziej. Nikt nie chce płacić stronie, z którą jest w konflikcie.

 
Rozmawiała adw. Joanna Parafianowicz

 

foto: ms.gov.pl