Rozmowa z prof. Ewą Łętowską

Mamy za sobą szereg batalii składających się na przegraną wojnę o Trybunał Konstytucyjny. Czy mogła skończyć się innym wynikiem?

Moim zdaniem nie. Oczywiście wszystko było kwestią tego, jak długo ta potyczka, z uwagi na zmienny skład osobowy, będzie trwała, ale wynik był do przewidzenia. Chyba nie ma co wracać do tego co było, tym bardziej, że nie wszystkie możliwości (obiektywne i subiektywne), zostały wykorzystane, także przez sam Trybunał, jeśli spojrzymy na jego orzecznictwo.

Czy TK ma szansę się podźwignąć?

Teraz na pewno nie. Każdy sąd wymaga odrobiny dekorum, atmosfery pewności, emanacji zaufaniem, powagi, tymczasem to wszystko co aktualnie dzieje się wokół TK, zwłaszcza styl – jak to się dzieje – nie wzbudzają zaufania.

Tymczasem jedyna rzecz, na którą nigdy nie powinien sobie pozwolić sędzia i sąd, to właśnie utrata powagi. Nie widać zresztą aby w tej chwili TK o ową powagę sam dbał. Weźmy kwestie składów, rozpraszania wątpliwości ich dotyczących, wyłączeń. To jest oczywiście drobiazg, lecz istotny – spójrzmy też na informację na stronie internetowej. Nie sposób na niej czegokolwiek znaleźć, a to co jest, nie jest miarodajne; jest wybiórcze i niekompletne. Bardzo cierpi informacja o pracach trybunału. Nadto sąd musi mieć warunki, także zewnętrzne, prawidłowego funkcjonowania, tutaj tego nie mamy. Obecnie nie ma warunków, aby Trybunał emanował powagą. Nie sposób także stwierdzić, aby TK zmierzał do odzyskania powagi już utraconej.

Jeżeli na serio bierze się sygnały, które płyną z ośrodków establishmentu, nie jestem pewna, czy w ogóle komukolwiek zależy na mocnym Trybunale Konstytucyjnym krytycznym wobec władzy? Konstytucja zakłada istnienie mechanizmu równoważącego każdą z trzech władz w taki sposób, aby jedna nie dominowała nad pozostałymi. Jeżeli jednak zakłada się, jak w koncepcji francuskiej i w socjalistycznej, dominację władzy ustawodawczej nad władzą wykonawczą i sądowniczą z tego względu, że pierwsza pochodzi z wyborów, a te inne – nie, to Trybunał Konstytucyjny nie jest ciałem pożądanym. Jego zadaniem jest bowiem kontrolowanie ustawodawcy. Przy takim podejściu odzyskiwanie pozycji przez Trybunał nie wydaje się być celem priorytetowym.

Czy ma Pani profesor wątpliwości co do prawidłowości wyboru pani sędzi Julii Przyłębskiej na funkcję Prezesa Trybunału?

Zapytanie skierowane przez warszawski Sąd Apelacyjny do Sądu Najwyższego, o którym mówi się, iż dotyczy prawidłowości wyboru pani sędzi, to w istocie wniosek o rozpatrzenie przez Sąd całkiem innej kwestii. To bowiem dotyczy wniosku skierowanego przez nieurzędującego już Prezesa TK, w ramach którego udzielenie odpowiedzi na pytanie o wybór Pani Prezes jest kwestią jedynie wpadkową. A co do meritum? W ostatniej ustawie o TK z dnia 13 grudnia 2015 r., przezeń nie skontrolowanej, założenie było takie, aby co najmniej 5 sędziów zgłaszało kandydatury na funkcję Prezesa TK. Po zgłoszeniu, wyboru kandydatur dokonuje Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK. Cały problem polega na tym, że po pierwsze – wprawdzie 5 sędziów dokonało zgłoszenia, ale Zgromadzenie Ogólne, które miało powziąć stosowną uchwałę najprawdopodobniej było nieprawidłowo zwołane z uwagi na niezawiadomienie wszystkich sędziów (przyczyna takiego stanu rzeczy jest słodką tajemnicą zwołującego). Po drugie, nie doszło do uzyskania większości głosów w ramach głosowania nad zgłoszonymi kandydaturami. Po trzecie zaś, wnioskując ze zdania odrębnego zgłoszonego przez pana sędziego Pszczółkowskiego, cały tryb organizacji wyborów był dokonywany na podstawie ustawy, która wówczas (20 grudnia 2016 r.) nie weszła jeszcze w życie.

Trzy grzyby w barszczu.

Zgadza się. Uchybienia są niewątpliwe, skoro zgłaszały je także osoby uczestniczące w wyborach. Publiczność, w tym i ja, ma prawo mieć wątpliwości. Czy ktoś może je rozwiać?

Nie?

Nie. Pytała pani wcześniej o to, czy istnieje możliwość podniesienia się Trybunału. Moim zdaniem zamykanie sprawy bez rozwiania wątpliwości to wyklucza. Każda sprawa wymaga rozstrzygnięcia, takiego lub innego, ale pozostawienie wątpliwości to najgorsze rozwiązanie z możliwych. Niewątpliwie nad obecnym stanem rzeczy można ubolewać, bowiem kładzie się on cieniem na funkcjonowaniu skądinąd ważnego organu – pełniącego niejako funkcję bezpiecznika przewidzianego Konstytucją.

Czy TK może być zastąpiony Sądem Najwyższym?

Oczywiście, że nie. Trybunał zajmować się ma wykonywaniem skoncentrowanej kontroli konstytucyjności aktów prawnych, które byłyby w sposób władczy eliminowane z obrotu prawnego. Żaden sąd nie ma takich kompetencji, w tym także i Sąd Najwyższy. Sądy, przy wykonywaniu funkcji orzeczniczych, mogą jedynie wykorzystywać Konstytucję, najczęściej współstosując ją w celach interpretacyjnych. Mogą też zgłosić wątpliwość konstytucyjną w postaci pytania prawnego do Trybunału Konstytucyjnego. Nie dalej jak 2 miesiące temu Izba Cywilna SN zwróciła się z bodaj dwoma takimi zapytaniami. Swoją drogą, nie jestem przekonana do słuszności takiego kroku. Skoro nie można liczyć na szybkie rozpoznanie sprawy, po co zadawać pytanie? Dlaczego SN samodzielnie nie pogłębi interpretacji i w ramach własnych możliwości intelektualnych nie rozstrzygnie wątpliwości? Pytanie prawne skierowane do organu, który nie jest w stanie udzielić na nie odpowiedzi w dającym się przewidzieć terminie, jest kontrproduktywne. Co tu namawiać inne sądy do bezpośredniego stosowania Konstytucji, gdy sam SN powątpiewa w swoje możliwości? Oczywiście, lepiej zapytać, niż samemu błądzić, ale gdzie jak gdzie, ale w SN oczekiwać można byłoby większej samoświadomości konstytucyjnej.

Od zawsze zresztą stałam na stanowisku (mam dowody na piśmie), że sądy powszechne i administracyjne mogą w wyjątkowych wypadkach i działając rozważnie, odmówić w konkretnej sprawie stosowania ustawy lub innego aktu normatywnego, który uznają za niezgodny z Konstytucją. Skoro zaś mogą to robić sądy powszechne, to tym bardziej jest do tego uprawniony Sąd Najwyższy. Niejasne jest zatem z jakiego powodu ledwie 2 miesiące temu istniała potrzeba skierowania zapytania.

Sąd Najwyższy ma zatem kompetencje ale nie czuje się na siłach aby z nich skorzystać?

Nie mnie o tym sądzić. Obie hipotezy są zresztą rozczarowywujące. W konsekwencji spór zarysowujący się obecnie pomiędzy politykami i władzą sądowniczą sprowadza się w mediach do tego, że z jednej strony ci pierwsi chcą sobie podporządkować drugich, a ci drudzy chcą pierwszym zagrać na nosie. A przecież ten przekaz nie jest prawdziwy. On jest wręcz prostacki.

Czy sytuacja, o której Pani Profesor wspomniała, czyli pytanie SN skierowane do TK to niejako strzał w kolano sędziowskiej niezależności, zważywszy na fakt, iż skład TK ma silną legitymację polityczną?

Nie chcę stawiać kropki nad i, ale uważam, że wielką zaletą uczestniczenia w publicznym dyskursie jest możliwość dawania jasnego przekazu – co się uważa i czego się chce. Jeśli się z tego nie korzysta w stopniu adekwatnym do sytuacji, dochodzi właśnie do tego, co pani określiła jako strzał w kolano. Nie wiem co będzie dalej.

Co Pani Profesor sądzi o zarzutach stawianych przez polityków sposobowi, w jaki wybrana została na funkcję Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Pani SSN Małgorzata Gersdorf?

Sądzę, że są to zarzuty niezwykle egzotyczne.

Był Trybunał, teraz Sąd Najwyższy, kto następny w kolejce?

Nie mam kwalifikacji do przepowiadania przyszłości, ale nie wątpię, iż należy się spodziewać kolejnych celów. Pozwolę sobie na pewną dygresję – na jesieni tzw. roku wyborczego środowisko naukowe negatywnie odebrało fakt, iż wydawnictwo sejmowe nie zdecydowało się na rozpowszechnianie trzech książek, które w tytułach odnosiły się do kwestii niezależności – organów czy sytuacji. Jedna z tych książek dotychczas nie została wprowadzona do obrotu. Jeśli zatem miałabym wskazywać, odpowiadając na pani pytanie, jaki cel władza obierze sobie w kolejnym kroku, wskazałabym na kolejne niezależne organy. W swoim czasie w Konstytucji z 1952 r. mieliśmy przewidzianą zasadę jednolitości władzy państwowej. Obserwując to, co dzieje się w Polsce można przypuszczać, iż tego rodzaju koncentracja władzy jest traktowana jako polityczny ideał – przynajmniej w tym, co dociera poprzez przekaz publicystyczny.

W tej chwili siłuje się przestrzec sądy przed zbyt aktywnym wykonywaniem pośredniej kontroli konstytucyjności. Dziwię się pewnym niekonsekwencjom i zjawiskom – jak wspominałam, od zawsze byłam zwolenniczką równolegle działających i uzupełniających się mechanizmów kontroli konstytucyjności, tj. kontroli skoncentrowanej (TK) i rozproszonej (sądy powszechne i administracyjne). Byłam jednym z niewielu autorów, którzy opowiadali się za funkcjonowaniem obu tych rozwiązań. Zabawne, bo jednym z nielicznych u nas autorów, który ten pogląd podzielał był prof. Bogusław Banaszak. Dziś zaś jest to osoba czynnie zaangażowana jako ekspert opowiadający się za słusznością zamierzeń konstytucyjnych obecnej większości parlamentarnej. Jestem ciekawa, czy pan profesor nadal jest zwolennikiem poglądów wyrażonych niegdyś w komentarzu do Konstytucji RP, czy też jego stanowisko uległo zmianie.

Skoro mówimy o poglądach, przychodzi mi do głowy pytanie o postawy. Jak Pani Profesor ocenia zachowanie prawników, którzy wedle wszelkiego prawdopodobieństwa muszą być świadomi tego, iż władza nie szanuje Konstytucji, a jednak swoimi nazwiskami firmują podejmowane przez nią przedsięwzięcia ustawodawcze?

Mam ponad 55-letni staż pracy zawodowej. Jednym z większych zawirowań jakie przeżyłam, był marzec ’68 oraz zmiany w Konstytucji dokonane w latach 70-tych, które spotkały się wtedy ze sprzeciwem części środowisk prawniczych. Środowiska prawnicze są jednak z zasady konserwatywne. Bo prawo jest elementem konserwującym, a nie czynnikiem rewolucji. Niechaj więc odpowiedzią na pani pytanie będzie informacja, że Komitet Nauk Prawnych, którego jestem członkiem, już dwukrotnie w ostatnim czasie wyrażał swój pogląd o sprawie, wyrażając – za pierwszym razem – zaniepokojenie otwierającą się perspektywą lekceważenia zasad państwa prawa, za drugim zaś – konstatując naruszenie tych zasad i standardów. Wiem, że podobne stanowiska zajmują inne środowiska prawnicze, wydziały prawa. Jak na ostrożne i nieszczególnie rwące się do demonstrowania swojego stanowiska środowiska prawnicze, ten głos jest dość silny.

Silny głos – czy on zmienia rzeczywistość w jakimkolwiek stopniu?

Tylko Bóg mógł powiedzieć „a słowo ciałem się stało”. Ludzie, niezależnie od tego czy są wierzący, czy też nie, nie powinni sobie przypisywać boskich atrybutów. Od apelu od wyjścia na ulicę daleka jest droga. Prawnik nie jest i nie powinien być rewolucjonistą. W związku z tym może wyrażać zaniepokojenie, protestować słowem. Trzeba tu jednak uważać, bo posługiwanie się zbyt mocnymi przymiotnikami powoduje szybkie wyczerpanie skali. A trzeba być przewidującym. Czy po sprzeciwie mamy sięgać po łomy i wychodzić na ulicę? Z pewnością nie. Prawnik powinien tak długo jak to możliwe posługiwać się takimi narzędziami jakie daje mu jego zawód.

Czy nie jest to mimo wszystko frustrujące?

Oczywiście, czuję się sfrustrowana. Uważam, że nikczemne jest sprowadzanie genezy krytyki i protestu do żalu za zabranym korytem. Głęboko wierzę w zalety demokracji liberalnej oraz deliberatywnej, a jej obecny regres odbywa się na dwóch płaszczyznach. To zanik zasady demokracji inkluzywnej oraz idei społeczeństwa otwartego, które w ramach wspólnego terytorium i w ramach jednego porządku prawnego jednoczy możliwie jak najwięcej grup niejednolitych narodowo, religijnie, światopoglądowo po to, aby wspólnie można było coś budować. Ten model przyjęła nasza Konstytucja: poszukiwanie tego, co wspólne i życzliwa kooperacja. Ta płaszczyzna porozumienia jest teraz negowana i ustępuje demokracji ekskluzywnej, która jednoczy wąskie grupy ludzi skupione wokół jednej idei, przeciwko innym grupom wykluczanym.

Chodzi o podejście ”oni stoją tam, gdzie stało ZOMO”?

Tak jest. Jest to koncepcja „demokracji dla swoich”, głęboko mi obca.

Mimo obowiązującej nadal Konstytucji, polski model demokracji się właśnie zmienia?

Nie, on się już zmienił. Swoją drogą, niedawno toczyłam zajadły (nomen omen) spór z profesorem Zajdło – Ja twierdziłam, że mamy do czynienia z wygaszaniem państwa prawa, on zaś – że ono już wygasło. Muszę przyznać, że nasze stanowiska uległy zbliżeniu, na niekorzyść tego, które prezentowałam wcześniej.

Co było momentem przełomowym?

Trwały paraliż Trybunału Konstytucyjnego. Jest to bowiem trwały i widoczny znak zmiany. Kolejnym krokiem jest walka o podporządkowanie sądów. Wkraczamy w stadium demokracji oktrojowanej – dostaniemy tyle, ile ktoś, tj. ośrodek władzy politycznej, nam pozwoli. Nie wiem dokąd zmierzamy tą drogą, ale pewne jest to, że nie jest to droga, którą przemierza jądro Europy Zachodniej. Mnie ta sytuacja niepokoi, gdyż przypomina czasy mojej młodości, gdy używaliśmy określenia „demokracja socjalistyczna” – demokracja „z przymiotnikiem”. Czy wybory w niej były? Były, nawet nie były fałszowane. Jeśli chodzi o inne atrybuty demokracji, jak np. możliwość stowarzyszania się – były też pewne przejawy. Była to wówczas wspomniana wcześniej demokracja oktrojowana i nie chciałabym aby się umocniła.

Jak to, o czym mówią prawnicy, może trafić do społeczeństwa?

Z tym może być kłopot. Bo to, co się prawnikom wydarzyło, jest w dużej mierze efektem kryzysu komunikacyjnego. Nam, prawnikom, nie udało się przekonać ludzi do tego, że demokratyczne państwo prawa jest ważną wartością, bez której jednostka nie może cieszyć się wolnością. A nie może, ponieważ w art. 2 Konstytucji mamy zapisane, iż Polska jest demokratycznym państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Demokracja jest zatem instrumentem urzeczywistniania sprawiedliwości społecznej, ale i zarazem wartością samą w sobie. Aby „państwo prawa” było krzepkie i dobrze zakorzenione, a co za tym idzie – służyło demokracji, musi ono w większym stopniu, niż to miało wcześniej miejsce, trafić do szerszych mas poprzez koncept sprawiedliwości społecznej.

To się nie udało. I prawnicy mają w tym spory udział. Oczywiście ktoś mógłby mi zarzucić naiwność i przekonywać, że ile by się masom nie dało, to i tak nigdy nie będzie dość, ale mimo wszystko uważam, że nie dano dość. Jest jednak także drugi problem – prawnik jest z natury arogancki ponieważ wierzy w to, że sam fakt legitymizowania jego działań przez prawo, wystarcza, aby te działania zaaprobowano, ba – polubiono! Jest to założenie błędne i brzemienne w skutkach. Bo otwiera drogę do bezmyślnego (niestety, zdarzającego się) formalizmu, nieumiejętności wyciagnięcia (interpretacja!) humanistycznego, prokonstytucyjnego sensu, z gołego brzmienia przepisu. Odwołując się do sądownictwa – czemu i komu ma służyć uzasadnienie wyroku? Nie tylko przecież temu, aby orzeczenie mogło być skontrolowane przez sąd wyższego stopnia; gdyby tak było, wyroki Sądu Najwyższego nie wymagałyby uzasadniania. Wyrok musi być zrozumiały dla jego adresata. Tymczasem, powiedzmy to otwarcie – sędziowie nie potrafią mówić do publiczności. Więcej: czasem nie rozumieją, że w ogóle powinni mówić.

Umieją zrozumiale pisać?

Oczywiście, że nie. Sytuację dodatkowo pogorszył rozwój techniki, która stwarza złudzenie, że mamy do czynienia z uzasadnieniem podczas gdy w rzeczywistości jest to jedynie zlepek przeklejonych i skompilowanych mądrych słów. Nie jest to jednak uzasadnienie, które powinno przekonać, wyjaśnić. Jedna z najmądrzejszych paremii jakie znam to wypowiedź Lorda Heward’a z lat 20-tych ubiegłego wieku – ważne jest nie tylko to, aby sprawiedliwość wymierzyć, ale i to, aby wszyscy to widzieli. Na tym polu tymczasem grzeszymy okrutnie. Bo czasem to, co się wymierza nie jest sprawiedliwością, albo jest sprawiedliwością nie wymierzoną na właściwy jej czas, albo jest sprawiedliwością, której zalet nikt nie dostrzega, bo zaniedbano ich czytelnego przedstawienia.

Żaden organ sądowy nie może istnieć bez zakotwiczenia ulegitymizowania samego siebie w społeczeństwie. Pierwszym krokiem do tego jest legitymizacja prawna, drugą zaś – aprobata społeczna. Jeśli jej nie ma, sytuacja jest niezdrowa i prowadzić może do tego, że w przypadku pojawienia zręcznego populisty autorytet instytucji pada jak domek z kart.

Czy dobrze rozumiem, że zdaniem Pani Profesor, prawnicy nie są rozumiani przez społeczeństwo niejako na swoje własne życzenie?

Nie chcą dać się zrozumieć.

Dlaczego?

Każdy człowiek dąży do tego, aby jak najmniej pracować. Jeśli jest to tolerowane i przynosi rezultat…

Czy dostrzega Pani Profesor jakieś jaskółki, które wskazują na to, że są prawnicy, którzy chcą zmienić sposób komunikacji ze społeczeństwem, zbliżyć się do niego?

Tak, podoba mi się pomysł opracowania nowego wzoru sądowego wezwania dla świadka.

Ach, czyli pomysł sędziego Jarosława Gwizdaka i dr. Tomasza Piekota z Pracowni Prostej Polszczyzny na Uniwersytecie Wrocławskim. Nie mogę się zatem nie pochwalić, że przygotowałam graficzną wersję tegoż wezwania!

To bardzo przekonywujący pomysł. I to nawet nie ma znaczenia jaki tego będzie efekt, bo ważny będzie sygnał – ktoś się o to starał, ktoś chciał. Myślę, że są też wykładowcy i doskonali oratorzy, np. profesor Matczak, ale tych działań powinno być więcej. Niestety ten aspekt komunikatywności i formy nie jest nauczany podczas studiów prawniczych, co odbieram jako ich istotny brak.

Sądownictwo jest rozproszone jako środowisko, nie ma jednej wspólnej reprezentacji – z pewnością nie jest nią Minister Sprawiedliwości, nie jest nią także Krajowa Rada Sądownictwa, która miała charakter organizacyjny niż ideowy, a teraz i tak ma być zmieniona w coś zupełnie nowego, pas transmisyjny aktualnej polityki kształtowanej przez establishment. W konsekwencji dotychczas nie było zatem instytucji, która czuwałaby nad etosem sądów. W mojej ocenie to poważny problem i zarazem przyczyna, dla której utyskiwania na sądownictwo, czy korporacje prawnicze w pewnej przynajmniej mierze nie są całkowicie pozbawione podstaw. Etos nie ma wzięcia, szkoda.

Przychodzi mi do głowy taka dygresja – pamiętam sprawę dyscyplinarną pewnego sędziego, która to sprawa oparła się o Sąd Najwyższy. O ile dobrze pamiętam u podstaw postępowania legło to, że sędzia, który kierując samochodem przekroczył prędkość nie przyjął twierdząc, iż to nie on prowadził auto, choć koniec końców na podstawie fotografii w końcu ustalono okoliczność odmienną. Sąd Najwyższy, przed którego oblicze jako sądu dyscyplinarnego trafiła sprawa, skupił się wówczas na niezwykle skomplikowanych konstrukcjach zastanawiając się, czy istnieje obowiązek samooskarżenia się sędziego. Spekulacja ze wszech miar interesująca, jednakże w sytuacji, gdyby Sąd rozważał sytuację deliktu karnego podsądnego. W odniesieniu do postępowania dyscyplinarnego sędziego – całkowite nieporozumienie. Jak sąd może zastanawiać się, jak w takim przypadku ma się zachować sędzia. Dla mnie sprawa jest jasna – ma się przyznać i co najmniej nie kręcić. Sędzia nie ma prawa kłamać w kwestii swojego prawidłowego zachowania.

Czyli obok komunikacji, prawnicy mają problem z etosem.

Niestety tak. Mam bardzo wiele zastrzeżeń do różnych korporacji prawniczych, w szczególności do notariuszy chyba nazbyt pilnie chroniącymi swoje owieczki, nawet gdy zbłądzą. Mówi przeze mnie negatywne, niestety, doświadczenie.  Według mnie jest coś na rzeczy, gdy zarzuca się prawnikom korporacjonizm w negatywnym tego słowa znaczeniu.

Kolesiostwo, a nie koleżeństwo?

Diagnoza bywa  słuszna, choć terapia, którą aplikują politycy (zarządzanie strachem, insynuacje ,  wyzwiska, poniżanie werbalne) – niewłaściwa.  Nigdy nie sądziłam, że hate speech stanie się u nas jedna z metod  stosowanych przez piastunów organów władzy i administracji.

 

Rozmawiała adw. Joanna Parafianowicz

foto: Joanna Parafianowicz