Rozmowa z dr hab. Maciejem Jońcą

Czy prawo rzymskie jest nam do czegokolwiek potrzebne?

Jest nam bardzo potrzebne, ponieważ nieustannie musimy zadawać sobie pytanie o to, kim jesteśmy. W kontekście wydarzeń, jakie zachodzą obecnie w Europie, problem własnej tożsamości jest bardziej aktualny, niż kiedykolwiek wcześniej. Pewien truizm stanowi twierdzenie, że kultura europejska opiera się na trzech fundamentach, tj. filozofii greckiej, religii chrześcijańskiej i prawie rzymskim, ale o tym nie wypada nie pamiętać. Nadto, samo ujęcie prawa jako systemu, który ma za zadanie uczynić ludzi lepszymi i regulować pokojowe współżycie wewnątrz społeczeństwa, jest rdzennie rzymskie. Nie mówiąc o tym, że np. konstrukcja praw rzeczowych, zobowiązań czy prawa spadkowego, wedle moich nieśmiałych zarachowań, ma strukturę w ok. 80% czerpiącą wprost z prawa rzymskiego. Profesor Tadeusz Zieliński użył niegdyś trafnej metafory, że współczesnym prawnikom wydaje się, iż jeżeli ze starych butelek odkleili etykiety i opieczętowali je nowymi, to piją młode wino. Tymczasem, ono jest w istocie stare. Nieustannie posługujemy się prawem rzymskim, choć nie zawsze – a wręcz rzadko – zdajemy sobie z tego sprawę.

Prawo powinno czynić ludzi lepszymi…

Ius est ars boni et aequi – tak, to piękna definicja, której studenci uczą się już na pierwszym roku prawa. Jest to sztuka, ale rozumiana także jako techniczna umiejętność stosowania tego, co dobre i słuszne. Nikt do tej pory nie sformułował lepszego i bardziej nobilitującego określenia zadań, do jakich stworzone zostało prawo. Proszę zwrócić uwagę, że np. w systemie anglosaskim (podobnie jak w starożytnym Rzymie), funkcjonuje nieprzebrana liczba, zwykle zgryźliwych, żartów o prawnikach, wskazująca na to, jaka w istocie jest o nich opinia. Z drugiej jednakowoż strony, dosyć powszechne jest też przekonanie, że bez prawa nie da się żyć, prawnicy cieszą się wysoką renomą społeczną, a sam zawód postrzegany jest jako potrzebny i szlachetny. Szlachetny nie tylko z tego powodu, że prawnik pomaga, ale również doskonaląc swój kunszt, uszlachetnia samego siebie. W naszym społeczeństwie tego rodzaju model myślenia nie cieszy się może przesadną popularnością, ale mogą go nas nauczyć Rzymianie.

Dlaczego tego typu myślenia u nas nie ma?

Aby udzielić odpowiedzi na to pytanie, musielibyśmy się zastanowić nad tym, dlaczego w szkołach nie naucza się już łaciny, dlaczego – chcąc zrozumieć terminy techniczne zbudowane na łacińskim fundamencie – coraz częściej musimy sięgać po słowniki wyrazów obcych, dlaczego poezja Herberta bywa coraz częściej traktowana jak egzotyka itd.? Myślę, że chodzi o pewne zjawisko, które można byłoby nazwać procesem zbiorowej amnezji. Pamięć o naszej kulturze, o tradycji zmienia się, ginie. Wielkiego spustoszenia na tym polu dokonało niemal pół wieku ustroju socjalistycznego, kiedy obowiązywały nieco inne priorytety. Wprawdzie kultury klasycznej i prawa rzymskiego nie udało się wówczas wyrugować całkowicie, ale plan ich marginalizacji niewątpliwie się powiódł. Mam jednak szczerą nadzieję, że powoli uda się odbudować jedno i drugie.

Jak?

Chociażby naszą dzisiejszą rozmową. Wszelkie środki i metody, pozwalające na popularyzowanie zarówno ideologii rzymskich prawników i idei zaklętych w prawie rzymskim, nadają się do wykorzystania w słusznej sprawie.

Warto przy tym zauważyć, że położenie geograficzne Polski jest dosyć specyficzne, jeżeli rzuci się na nie okiem pod kątem omawianej przez nas materii. Rzymskie legiony nigdy nie postawiły tu stopy. Nieco żartobliwie można powiedzieć, że nasze kontakty z Cesarstwem polegały na tym, iż przyjeżdżający do Polski rzymscy kupcy płacili fałszywymi pieniędzmi za prawdziwy bursztyn. Mimo tego polska romanistyka należy dziś do jednych z najlepszych w Europie. Oczywiście, naszym problemem w porozumiewaniu się z resztą romanistycznego świata jest język, ale koledzy publikują przecież, i to sporo, w tzw. językach konferencyjnych, a ich prace są wysoko oceniane. Profesor Hans Hattenhauer zwykł mawiać, że Europa, to Europa łacińska, a ponadto, że zawsze owej „łacińskości” i tradycji jest więcej na obrzeżach niż w środku. Dlatego uważam, że zarówno nasze położenie geograficzne jak i historia predestynują nas do tego, abyśmy w sposób szczególny o to dziedzictwo dbali.

Czyli Polska to jednak Europa łacińska, a nie Europa Wschodnia?

Mało tego! Podział Europy na Wschodnią i Zachodnią wydaje się być odrobinę sztuczny. W moim odczuciu, o wiele bardziej uzasadnione jest mówienie o Europie Północnej i Południowej. Polska zawsze znajdowała się w kręgu promieniowania kultury rzymskiej lub – ujmując rzecz ściślej – italsko-galijskiej. Nigdy nie mieliśmy problemów z suwerenną władzą papieża, z Kościołem czy z religią Kościoła Zachodniego. Przez długie wieki mieliśmy za to zawsze duży problem chociażby z roszczeniami niemieckich cesarzy czy rosyjskich carów. Naturalnie, zjawisko to da się odnieść również do kultury. Kultura niemiecka, choć niewątpliwie – nie waham się tego określenia użyć – wybitna, zawsze wywoływała w nas pewną dozę nieufności. Kościół – jak najbardziej, Włosi i język włoski – tak. Francuzi także byli u nas mile widziani, podobnie jak i ich język, literatura, budownictwo. Wszystko to wywoływało zwykle zachwyt. Niekiedy przesadzony, co trafnie wyśmiewały oświeceniowe satyry. To jednak, co przyszło z Niemiec, już niekoniecznie. O Rosji nie wspomnę…

Może przyczyna jest prosta i leży w odległości? Do Niemiec jest nam po prostu bliżej…

Być może, a przecież kulturze niemieckiej także wiele zawdzięczamy! Jeśli otworzymy nasz dzisiejszy kodeks cywilny, to szybko okaże się, że jest on w wielu miejscach niemalże kalką niemieckiego BGB. Tylko kto o tym pamięta, kto wbudowuje tablice upamiętniające uchwalenie tegoż kodeksu lub organizuje sympozja?

Nikt?

Nikt.

Nie, bo nie?

Nie, bo nie. Tymczasem na kolumnach budynku Sądu Najwyższego mamy kunsztownie umocowane paremie łacińskie.

A na budynku BUW’u mamy tablice w sanskrycie. Może po prostu mamy w Polsce rozmaite punkty odniesienia?

Oczywiście! I bardzo dobrze. Jest to zjawisko, które może mieć dobroczynne skutki w wielu wymiarach życia prawnika. Od samego początku, można powiedzieć. Im więcej „naczytamy się”, tym lepiej dla nas. Podobnie, jak – w moim odczuciu… – na starcie zwykle lepszym księdzem jest ten, kto później wstąpił do seminarium i lepiej poznał życie. Są to bowiem doświadczenia, które procentują. Mój mistrz, pan profesor Marek Kuryłowicz, budził zawsze pewne zdziwienie w środowisku młodych doktorantów, nie wspominając o studentach, gdy zalecał im czytanie poezji i literatury pięknej po to, by kiedyś… byli lepszymi prawnikami.

Bez czytania książek i poezji, choć nie ukrywam, że z poezją nie zawsze jest mi po drodze, chyba nie sposób mieć pełnego obrazu świata. A już z pewnością, bez tego nie da się w sposób pełny opisywać rzeczywistości?

A w jaki sposób, jak nie poprzez rozwijającą lekturę, można nauczyć się w prosty, ale i sugestywny sposób pisać pisma procesowe czy wygłaszać poruszające mowy? Oczywiście, możemy uczęszczać na stosowne kursy i tam uczyć się retorycznego rzemiosła czy wręcz różnych form manipulacji. Jednak ktoś, kto przeszedł podobne kursy i wyszkolił się w stosowaniu tego rodzaju metod, będzie przygotowany do odparcia naszych argumentów przy wykorzystaniu tych samych narzędzi. Tymczasem, piękny wywód, intonacja, odpowiedni dobór słownictwa zawsze zrobi wrażenie bez względu na to, jakie są szanse wygranej. To kapitał nie do przecenienia, który na dodatek można zdobyć szalenie tanio.

Wielu prawników, zwłaszcza młodych, często narzeka, że w chwili gdy wygłaszają np. mowę końcową, sąd zamiast poświecić im uwagę, zerka za okno, przegląda kalendarz lub patrzy niewidzącym wzrokiem w dal. Czy w pana ocenie może dziać się tak także dlatego, że te osoby po prostu nieszczególnie ładnie mówią?

Z pewnością może to być jedna z przyczyn. Ci sami młodzi prawnicy, gdyby stanęli w auli uniwersyteckiej lub w sali ćwiczeniowej, po stronie wykładowcy i zaczęli słuchać studentów, prawdopodobnie mieliby podobne odczucia do tych, które niekiedy towarzyszą sądowi, podczas ich perory. Mówiąc delikatnie, zapewne zastanawialiby się, czy jest coś takiego, co nie zostało na tej sali jeszcze powiedziane.

Albo, czy jest sposób, w jaki to coś nie zostało już powiedziane?

Tu dochodzimy do kwestii najważniejszej! Te same sprawy można przedstawiać w różny sposób. Jeśli ukażemy je nietypowo, tak jak nikt przed nami tego nie uczynił, z pewnością zdołamy przyciągnąć uwagę sądu i – kto wie? – być może nawet wpłynąć na treść rozstrzygnięcia. Nie urodziliśmy się wybitni, dlatego wciąż musimy nad sobą pracować. Proszę pozwolić, że mimowolnie wrócę do poprzedniego wątku: dobra lektura jest jednym z czynników, które mimowolnie przybliżają nas do sukcesu.

Co pan doktor sądzi o odwoływaniu się do autorytetów?

Pod tym względem jestem nie tylko konserwatystą, ale wręcz środowiskowym szowinistą. Uważam, że odwoływanie się do takich autorytetów jak Gaius, Ulpian, Papinian czy „święty” Justynian nigdy nie zaszkodzi. Z pewnością nie w naszym porządku prawnym.

Jakieś nieco bardziej żywe autorytety przychodzą panu do głowy? :) O autorytety pytaniem nie bez powodu i nie bez związku z rzeczywistością – jesteśmy bowiem w warszawskiej adwokaturze tuż po gorącej kampanii wyborczej, w której nie raz i nie dwa odwoływano się do opinii autorytetów. W jednej z dyskusji wyrażony został pogląd, iż w istocie – osoby, które powołują się na opinie autorytetów, zwalniają się z samodzielnego myślenia.

Należy zachować pewne proporcje. W starożytnym karnym procesie rzymskim istniała funkcja laudatores. Mianem tym określano ludzi, którzy wprawdzie nie byli na miejscu zdarzenia i mieli szczątkową wiedzę o jego przebiegu, ale powoływano ich po to, aby wystawiali jak najlepsze świadectwo oskarżonemu. Ich zadaniem było zatem, ni mniej nie więcej, jak wystawienie swojemu protegowanemu laurki (swoją drogą, przecież także w dzisiejszych postępowaniach sądowych wystawia się i zabiega o opinie środowiskowe, które mogą mieć wpływ na wymiar kary). Nie mam problemów z odwoływaniem się do autorytetów w różnych okolicznościach pod warunkiem, że nie jest to jedyny argument, który przemawia za tezą czy osobą.

Wróćmy do starożytności, jakie dowcipy o prawnikach krążyły w starożytnym Rzymie?

Rzymski humor odrobinę różni się od naszego. Z jednej strony mamy bowiem dużo wulgarności, np. na scenach, w okolicach, w których nie wypada bywać kobietom dobrych obyczajów, a z drugiej – satyry. Juwenalis przyganiał pewnemu juryście, że choćby ten się dwoił i troił, i nie wiadomo jak się nabzdyczał, to i tak woźnica cyrkowy zarobi 100 razy więcej od niego. Chciwych prawników ulica rzymska nazywała krogulcami, bowiem niczym zakrzywionymi pazurami wydrapywali pieniądze, skąd się tylko dało. Nadto, mówiono także, że o ile niedobrze jest ustanowić lekarza swoim spadkobiercą, to już najgorzej prawnika, bo wówczas śmierć znajdowała się naprawdę blisko. Krążyły także rozmaite anegdotki dotyczące relacji cesarzy i prawników. Niektóre – tragikomiczne, inne – wystawiające prawnikom dobrą ocenę. Przykładem może być historia psychopatycznego cesarza Karakalli, który zamordował swojego brata , po czym o pomoc poprosił Papiniana, wybitnego jurystę. Oczekiwanie było takie, aby zabójstwo usprawiedliwić prawniczo – jako formę samoobrony i ratowania państwa przed chaosem oraz, aby napisano mowę, którą cesarz miałby wygłosić przed Senatem, a która usprawiedliwiłaby ten niecny czyn. Papinian, będąc wówczas nie tylko prefektem pretorianów, ale i osobą poddaną absolutnej władzy cesarza Rzymu, odpowiedział, że nie tak łatwo jest prawniczo usprawiedliwić bratobójstwo, jak je popełnić.

Zachował niezależność.

Ale stracił głowę. Przypominam sobie jeszcze jedną historię, dotyczącą niezrównoważonego psychicznie cesarza Klaudiusza. Pewien występujący w sprawie obrońca bardzo go zdenerwował, przez co cesarz zarządził wrzucenie go do Tybru. Strona, która była reprezentowana przez tegoż adwokata, zwróciła się o pomoc do znanego obrońcy, Domicjusza Afera. Ten jednak odmówił, stwierdzając, że… nie umie pływać.

Ach, to w gruncie rzeczy, niewiele się zmieniło!

Właśnie dlatego, warto sięgać po stare pisma, bo to nas może uspokoić. Okazuje się bowiem, że świat toczy się nieustannie tymi samymi torami, a nasi poprzednicy musieli mierzyć się z identycznymi problemami, które dziś wydają się nam zaskakujące. W Rzymie zawód prawnika należał niewątpliwie do profesji renomowanych. Często dawał wstęp do kariery politycznej, bowiem niektórzy prawnicy, pracując społecznie, zyskiwali sobie wielu zwolenników pośród potencjalnych wyborców. To niezwykle symptomatyczne, że prawnicy, których my dzisiaj postrzegamy jako gigantów nauki prawa rzymskiego, np. Ulpian czy Papinian, sprawowali funkcję prefektów pretorianów – najważniejszą na cesarskim dworze. Nie dzięki lizusostwu, łóżku bądź intrygom wspięli się na szczyt. Wiele sobą reprezentowali.

Z całego tego wywodu, jako prawnik–praktyk, wyciągam to, co wydać się może dzisiaj abstrakcją: wspomniał pan doktor, że prawnicy pracowali nieodpłatnie.

To prawda, ale nie wszyscy. Musimy pamiętać o uwarunkowaniach historycznych. Otóż żyjemy w czasach, w których cieszymy się z praw człowieka, a postulat równości wobec prawa de facto nie jest już postulatem, lecz prawem, choć, rzecz jasna, bywają problemy z jego realizacją. Dla Rzymian idea ta nie była nawet abstrakcją. Człowiek antyku rodził się w społeczeństwie opartym na wielu nierównościach, które stanowiły część porządku prawnego. W tych warunkach prawem na wysokim poziomie mogli zajmować się wyłącznie ludzie, których było na to stać, a zatem pochodzący z dobrych rodzin i mający odpowiednie środki finansowe, a co za tym idzie czas, którym mogli swobodnie dysponować. Warto także zauważyć, że od prawników „z prawdziwego zdarzenia” odróżniano oratorów sądowych, którzy za pieniądze, czynili użytek nie tyle ze swej wiedzy prawniczej, ile ze sprawności języka. To jednakże były dosyć żenujące spektakle. Odrębną kategorię stanowili „doradcy”, którzy nie tylko nie wzdragali się przyjmować upominki, ale niekiedy wręcz je wymuszali!

Z tych historii rodzi się następujący obraz: z jednej strony prawnicy byli szanowani, z drugiej zaś traktowano ich jako osoby łase na pieniądze.

Oczywiście, ale takie dwojakie postrzeganie jest nieuniknione. Psychologia jest tu nieubłagana, także dziś. Jeśli mamy dwie strony postępowania, jedna z nich zwykle będzie niezadowolona z wyniku i przekonana, że stała jej się krzywda – być może w wyniku niewłaściwej reprezentacji? A iluż jest takich, dla których z trudem uda się wywalczyć korzystny wyrok i którzy tak czy owak będą „płakać”, że przepłacili…? Podobnie bywało w starożytnym Rzymie. Mimo tego etos prawniczy oraz renoma prawa rzymskiego były niegdyś o wiele silniejsze niż obecnie.

Dlaczego etos nie ma dziś aż tak dobrze, jak za czasów rzymskich?

W moim przekonaniu w dużej mierze z winy polityków. Na temat prawa niezwykle często i w sposób nazbyt odważny wypowiadają się osoby, które o prawie nie mają bladego pojęcia. Pół biedy, jeśli mowa o opiniach wygłaszanych przy stole po niedzielnym obiedzie. Problem powstaje wówczas, kiedy absurdalne wypowiedzi padają niejako ex cathedra, a potem trafiają do ludzi, którzy biorą je za dobrą monetę, gdyż nie rozumieją pewnych mechanizmów. Katastroficzna sytuacja ma zaś miejsce wtedy, gdy ktokolwiek na majsterkowaniu przy prawie próbuje zbić kapitał polityczny.

Czy nie na tym właśnie polega nasza codzienność?

Obecnie chyba tak…

Jak, jako osoba, w której żyłach płyną rzymskie reguły prawne, odbiera rzeczywistość, w której pomału zaczynają obowiązywać dwa porządki prawne, np. ten, który opowiada się za poszanowaniem Konstytucji i ten, który mówi, że wypada jej reguły kwestionować? Czy takie sytuacje miały w historii miejsce?

Sytuacja obecna nie należy do tych, które nie mają swoich odpowiedników w przeszłości. Cesarze rzymscy byli autokratami. Obowiązywała wówczas zasada princeps legibus solutus – władca nie podlega prawom. Jednakże w starożytnym Rzymie mieliśmy do czynienia również z takimi zjawiskami jak: władza życia i śmierci ojca rodziny nad podległymi mu osobami, porzucanie noworodków, dyskryminacja kobiet (okazywana niekiedy w sposób niezwykle brutalny), nierówności społeczne objawiające się w dychotomiach wolny–niewolny, obywatel–nie obywatel itd. Tu pojawia się pytanie: z czego chcemy czerpać? Istniało wówczas bowiem wiele wzorców postepowania, które niewątpliwie kłócą się z naszym obrazem sielankowej i idyllicznej starożytności. Starożytność, o czym wolimy dziś nie pamiętać, ma również swoją ciemną i barbarzyńską – dionizyjską, jak powiedziałby Friedrich Nietzsche – twarz. Minęło jednak ponad 20 wieków! Doświadczenia, jakie nabyliśmy przez ten długi czas, powinny wyrobić w nas odruch polegający na tym, by pewnych wzorców nie powielać. Jak wspomniano wcześniej: mamy prawa człowieka czy zasadę równości wobec prawa, wokół których ogniskujemy pewne działania. Mamy również coś, co można sprowadzić do wyidealizowanego obrazu Rzymu i prawa rzymskiego. Dlatego staramy się zapożyczać od starożytnych to, co było wyłącznie najlepsze, nie pamiętając o tym, co aż tak dobre nie było. Pouczony przez Historię, kiedy widzę, że dochodzi do sytuacji, w której osoby, mające realną władzę, okazują Konstytucji szacunek w sposób, powiedzmy, „autorski”, zastanawiam się, czy ktoś mnie nie odurzył i nie wsadził wbrew mej woli do wehikułu czasu… Drugie niełatwe pytanie, jakie przychodzi wówczas mi na myśl, brzmi: jak mam to wszystko wyjaśnić studentom?

No właśnie, co pan im mówi w tej sytuacji?

Mam ten komfort, że nauczam prawa rzymskiego… Od pewnych spraw nie sposób jednak uciec. Odnoszę wrażenie, że najlepszą metodą na to, aby opisać rzeczywistość, której się nie da rozsądnie wytłumaczyć, jest żart. Obecną sytuację z jednej strony można traktować jako formę nieuszanowania prawa i demoralizujący przykład (chciałoby się powtórzyć za cesarzem Trajanem: „niegodny naszych czasów!”), ale z drugiej jako… formę budowania Królestwa Bożego na ziemi. Niedawno przeglądałem „Summę teologiczną” Św. Tomasza z Akwinu i tam wprost powiedziano, że władca nie musi się liczyć z nikim poza Bogiem, sędziowie są sługami władzy, nie ma czegoś takiego jak akt prawny najwyższej wagi, sędzią powinien być dobrze urodzony i lojalny wobec władcy Katolik, a władca ma wręcz obowiązek wyprzedzać pewien tok wydarzeń i powołać na tę funkcję osobę, która będzie wobec niego dyspozycyjna. Patrząc na to, co się dzieje dzisiaj, mam wrażenie, że nigdy Królestwo Niebieskie nie było tak blisko…

Czy zatem, bazując na pismach, można przyjąć, że zasada trójpodziału władz jest nieco przereklamowana?

Dla Rzymian była to niewątpliwie abstrakcja, dla średniowiecznych prawników także. Podobnie zresztą jak i twierdzenie, że kobieta może dysponować swoim majątkiem w sposób dowolny, albo że niewolnik nie jest „rzeczą, która mówi”. Taka była rzymska codzienność. Nie po to jednak tak radykalnie zmieniliśmy sposób postrzegania rzeczywistości, aby myśleć o świecie w tych samych kategoriach, co człowiek starożytny bądź średniowieczny. Od tego tylko krok do stwierdzenia, że Ziemia spoczywa na czterech słoniach, stojących na grzbiecie olbrzymiego żółwia pływającego po oceanie. Przecież to jakiś koszmarny… „kalifat”! Jeżeli ktokolwiek wymyśli bliższy ideału system niż trójpodział władzy, to pozostaje trzymać kciuki, aby stało się to w nieodległej przyszłości. Osobiście w to jednak nie wierzę. Mało tego, obecna sytuacja pogłębia we mnie stan zgorzknienia.

Władca dziś nie podlega prawu?

W moim odczuciu – podlega! Rządzący zdają się zapominać, że klinczowanie, z którym mamy dzisiaj w istocie do czynienia, nigdy nie podoba się wyrobionej widowni.

Jeśli zawodnicy zaczynają się ściskać, zwykle rozdziela ich sędzia.

Jaki z tego wniosek? Bezstronny sędzia jest potrzebny zawsze! Zawodnicy zaś mają go szanować, a nie opluwać! Żałuję, że dzisiejszy „sędzia” nie ma władzy, by takich pieniaczy odsyłać do narożnika, a w skrajnych przypadkach dyskwalifikować…

Kto dzisiaj może rozdzielić zawodników w klinczu?

Nikt nie nadaje się do tej roli lepiej niż sędzia. Nawet jeżeli zawodnicy ważą go sobie lekce, a publika gwiżdże i wrzeszczy „sędzia-kalosz!” lub gorzej.

W jakich jeszcze wymiarach nasz obraz prawa rzymskiego bywa wypaczony?

Lex retro non agit – jest to zasada średniowiecznych prawników spopularyzowana w orzecznictwie Rzymskiej Roty. Wiele instytucji, które są towarzyszą nam na co dzień, a zostały sformułowane po łacinie, zbudowano później. Weźmy inną zasadę: in dubio pro reo. Powstała ona w czasach nowożytnych, najpewniej w XVI wieku. Warto jednak nadmienić, że zasady te, choć wykrystalizowane później, zostały zbudowane na rzymskim fundamencie.

Nic w przyrodzie nie ginie?

Jasne! Mnóstwo dowodów na to twierdzenie dostarczą nam chociażby pisma Hugona Grocjusza. Dziś uczony ten uchodzi za wielkiego reformatora, ale jeśli weźmiemy pod lupę jego twórczość, okaże się, że miał do praw autorskich stosunek mocno obojętny. Odarł jednak pewne koncepcje z otoczki rzymskiej oraz kanonistycznej i ujął je całkiem abstrakcyjnie. W ten sposób stały się „jego”.

Czy w Rzymie obowiązywały zasady adwokackiej etyki, których nie wypadało łamać?

Czymś, co w dzisiejszych, niełatwych czasach może stanowić dla nas pewne pocieszenie, jest fakt, że w Rzymie przed IV wiekiem naszej ery, sędziami byli laicy. Wygranie procesu niekoniecznie musiało zatem zależeć od zebrania materiału dowodowego, lecz od tego, aby „przegadać” drugą stronę oraz wszelkimi metodami przekonać niezorientowanego w prawie sędziego,. Zwłaszcza w procesach karnych nie stroniono od obelg, wyzwisk i najgorszych pomówień.

Na przykład?

Cyceron, który uchodzi za wzór elokwencji i wymowy prawniczej, w stosunku do swojego przeciwnika używał w trakcie procesu określeń w rodzaju… cinedus.

Co to słowo to oznacza?

Nie mniej ni więcej jak osobę, która jest gwałcona w usta, ale i bierną stronę stosunku homoseksualnego. Cyceron częstował swoich przeciwników również takimi „komplementami” jak chociażby meretrix audax, co oznacza bezczelną dziwkę. Zasady gry na sali sądowej, ku pocieszeniu współczesnych środowisk prawniczych, uległy na przestrzeni wieków złagodzeniu. Dziś podczas rozprawy jest bardziej kurtuazyjnie, jeśli nie wręcz dworsko.

Czy ówcześni prawnicy mogli się reklamować, czy też obowiązywał tzw. marketing szeptany?

Dobre wystąpienie stanowiło najlepszą formę reklamy, nawet jeśli proces był z góry przegrany. To zjednywało sympatię i zdobywało uznanie. Jeszcze nie tak dawno, ledwie kilkadziesiąt lat temu, ludzie śledzili procesy sądowe, relacje z nich czytali z wypiekami na twarzy, a sale sądowe pękały w szwach. Tymczasem adwokaci niejednokrotnie przechadzali się w glorii celebrytów. W Rzymie zjawisko należałoby to podnieść do kwadratu, o ile nie do sześcianu, bowiem przy okazji głośnych rozpraw tłumnie gromadzono się na forum. Ci, którzy stali na obrzeżach, nie słyszeli niczego. Dlatego na podwyższeniach stawali heroldowie, którzy słowa mówców przekazywali dalej, aby każdy mógł być „na bieżąco”. W tych warunkach nietrudno było adwokatom zaistnieć.

Procesy sądowe przyciągały uwagę?

Z pewnością te, które dotyczyły osób ze świecznika, bądź w sprawach budzących szczególne oburzenie.

Niewiele się zatem zmieniło…

Tak, ale dzisiaj sąd z tego właśnie powodu często wyłącza jawność rozprawy. Wówczas nie było to możliwe.

Dzisiaj są media, które przekazują przebieg rozprawy.

Wzmianka w telewizji czy w radio, zwykle nawet nie minutowa, to nie to samo, co poświęcenie połowy dnia na udział w procesie. W wypadku pań należało dodatkowo odpowiednio się ubrać, umalować i uczesać. Na to potrzebny był czas! Niemniej bywało warto. Jeżeli mówca był dobry i potrafił rozgrzać publikę, wówczas proces niewątpliwie stanowił także formę rozrywki.

Uczestniczenie publiczności w procesach sądowych – dzisiaj, mogłoby mieć jakikolwiek wpływ na wiedzę o prawie w społeczeństwie?

Oczywiście. Z tego właśnie powodu taką popularnością cieszą się paradokumentalne programy o sądownictwie. Rzecz jasna, przedstawiany w nich obraz jest, co najmniej, nieco lukrowany ale sam fakt, że tzw. przeciętny człowiek zaczyna odróżniać powoda od pozwanego, oskarżyciela prywatnego od publicznego, a także potrafi zwrócić uwagę na fakt, że w postępowaniu sądowym obowiązuję pewne zasady, ma wartość niezaprzeczalną.

Na czym polega ideologia prawa rzymskiego?

Profesor Kuryłowicz, napisał książkę pt. „Symbol prawa ludzkiego” omawiając w niej nowelę Luisa Aragona, francuskiego komunisty. Nosi ona tytuł: „Prawo rzymskie przestało istnieć”. Jest to historia majora-sędziego wojsk okupacyjnych, schwytanego wraz ze swoją sekretarką przez partyzantów francuskich. Dochodzi między nimi do dyskusji światopoglądowej na temat tego, czym jest prawo i czy da się w sposób prawniczy uzasadnić wszystkie zbrodnie dokonane przez hitlerowców na francuskiej ziemi. Tytuł opowiadania nawiązuje do procesu odejścia od kultury i tradycji europejskiej, jaki dokonał się w Niemczech w latach 30-tych XX wieku. Ten „cenny” import hitlerowcy przynieśli potem m.in. do Francji. Major usiłuje tłumaczyć partyzantom, że to Führer wyrugował prawo rzymskie z niemieckiego systemu, zastępując je swoją wolą. Duch prawa rzymskiego – chce powiedzieć Aragon – choć ono samo przestało obowiązywać w jego ojczyźnie dużo wcześniej, został stłamszony dopiero przez siepaczy Hitlera. Na szczęście, jedynie chwilowo. Podobnie było w naszym kraju i w Rosji sowieckiej. Lenin w liście do Ludowego Komisariatu Oświaty pisał, że należy się kierować rewolucyjną świadomością prawną, a nie prawem rzymskim. Na temat tego, jak to w rzeczywistości wyglądało pisze Jan Paradowski, który przeżył I wojnę światową i rewolucję bolszewicką w Saratowie. Wspomina m.in., że w roku 1918 wydano dekret nakazujący „burżujom” wyprowadzkę w ciągu 24 godzin z zajmowanych lokali. Mogli zabrać ze sobą jedynie tyle, ile żołnierz Armii Czerwonej zabierał, wyruszając na front. Tymczasem wszystkie rzeczy, które znajdowały się w tychże lokalach musiały w nich zostać, ponieważ zostały przypisane do mieszkań, mieszkania zaś do ziemi, która stała się… własnością proletariatu. Czy nie jest to potworna, diabelska wręcz mutacja zasady superficies solo cedit? Czyż nie jest to upiorna w swej wymowie rezygnacja z tego, co na rzymskim substracie starano się budować przez ponad dwadzieścia wieków? Ideologia prawa rzymskiego, jego mit, romanesimo, opiera się na założeniu, że prawo rzymskie jest prawem ludzkim i sprawiedliwym. Za każdym razem, kiedy w Europie próbowano odchodzić od wielowiekowej tradycji ius Romanum, skutki tego stanu rzeczy były opłakane. Moją osobistą ambicją jest rozkrzewianie tego przekonania.

Czy dzisiaj duch prawa rzymskiego jest nadal żywy?

Nie zawsze. Przede wszystkim zmienił się język formułowania prawa. Dla mnie ustawy są to często teksty w dużej mierze niezrozumiałe. W naszym środowisku mówi się niekiedy o zjawisku dekodyfikacji. Do niedawna w relacjach prywatnych obowiązywał głównie kodeks cywilny. Dzisiaj mamy tyle ustaw, rozporządzeń i aktów dodatkowych, że to wszystko się rozmywa. Niekiedy akty normatywne wzajemnie sobie przeczą. Sytuacja taka nigdy nie powinna mieć miejsca.

Dlaczego tak się dzieje?

Problemem jest zjawisko, na które zwrócił już uwagę w starożytności Tacyt w słowach: „im więcej było ustaw, w tym gorszym stanie znajdowało się państwo”. Politycy wierzą, że akt ustawodawczy rozwiąże wszelkie społeczne bolączki i przysporzy im głosów w wyborach. Zapominają jednak, że jeden akt normatywny rodzi drugi, drugi trzeci, trzeci kolejny i w ten sposób wpadamy w jakąś fatalną spiralę legislacyjną, nad którą nikt nie jest w stanie zapanować. Tymczasem na niektóre pytania w ustawie odpowiedzieć się nie da! Znowu na czasie jest temat korupcji i zaostrzania w związku z nią kodeksu karnego. Czymże jednak jest korupcja? W Digestach Justyniana zachowała się zasada, która na gruncie prawa kanonicznego obowiązywała do 1917 r., a w kościelnej praktyce, mam wrażenie, obowiązuje do dzisiaj. Oto Septymiusz Sewer i Antoninus Karakalla otrzymali pytanie od urzędników objeżdżających prowincje w ich imieniu, dotyczące tego, czy mogą otrzymywać dary w związku z pełnioną funkcją. Odpisano im (jakże słusznie!): „istnieje stare przysłowie: nie wszystko, nie zawsze i nie od każdego”. I tyle! Mądrość Rzymian opierała się na zdrowym rozsądku. Tego naszym parlamentarzystom i mężom stanu często dziś brakuje.

 
Rozmawiała adw. Joanna Parafianowicz