Piątkowa rozmowa z adwokatem Michałem Królikowskim

Panie Mecenasie, z jakich względów wybrał Pan zawód adwokata?

Zdecydowanie przez możliwość obron karnych. Jestem rasowym karnistą i w momencie, w którym decydowałem się przejść do praktyki – zawód adwokata był jedynym, który był dla mnie atrakcyjny.

Gdyby dokonywałby Pan wyboru teraz, po 1 lipca 2015?

Zawsze w samorządzie radcowskim interesował mnie większy profesjonalizm, który dostrzegałem pracując z zawodami prawniczymi – z perspektywy ministra. Myślę, że natomiast adwokatura daje przynależność do lepszej kultury wykonywania tego zawodu w warunkach obron karnych.

Czy protest przystoi adwokatom?

Protest przystoi każdemu, ważne, ażeby był w dobrej sprawie.

Czy stawki to dobra sprawa?

Stawki to dobra sprawa, ale nie ma pieniędzy na ich podwyższenie. Biorąc pod uwagę decyzje rządu, żeby ulokować pieniądze na bezpłatną pomoc prawną, to mamy odpowiedź gdzie zostaną przeznaczone pieniądze, które mogłyby służyć podwyższeniu stawek. Skoro tam poszło 100 milionów, to nie należy liczyć na to, że kolejne pieniądze zostaną wpompowane w ten system. I tak jest lepiej. Poprzedni Minister Finansów (J. Rostowski), powiedział że „po jego trupie” prawnicy będą zarabiać na skarbie państwa.

Minister Budka spotkał się z adwokatami w zeszłym tygodniu…

Nie widzę możliwości, ażeby akurat teraz te stawki zwiększyć. Proszę zauważyć, że teraz wydaje się 100 milionów zł rocznie na obrony karne z urzędu z budżetu państwa i 100 milionów zł na bezpłatną pomoc prawną. Od przyszłego roku jest to o 200 milionów złotych więcej. Bez wątpienia nie będzie dodatkowych pieniędzy. Co do tego nie mam wątpliwości.

Czy można wierzyć w deklaracje Ministra Budki?

Jest sens wierzyć Ministrowi. Niestety ma On ograniczony czas działania. Za chwilę będzie kończył swoją funkcję i z pewnością nie będzie lokował tych celów w przyszłości.

Jak powinni przedstawiciele samorządowi postępować w rozmowach z MS?

Tak naprawdę sprowadza się to w dużej mierze do tego, żeby na poziomie szefostwa ustalić możliwości pomnożenia środków na pomoc prawną, ale jednocześnie pokazując metody rozwinięcia ich profesjonalizmu. Jeden z tych elementów, który wprowadzaliśmy przy nowelizacji KPK, kiedy miał się zwiększyć udział obrońców z urzędu był związany z faktem, aby wprowadzić taką zasadę, iż do sądu będą trafiać listy z nazwiskami tylko tych adwokatów i radców prawnych, którzy chcą wykonywać usługi w zakresie spraw karnych. Nie ma innego sposobu na budowanie dialogu z władzą w tym zakresie jak taki, który pokaże, że za większe pieniądze ten profesjonalizm usług będzie większy.

Czy rządzącym zależy na profesjonalizmie?

Nie wiem, czy każdemu rządzącemu, ale z pewnością jeśli chodzi o administrację wymiaru sprawiedliwości to wszyscy mają świadomość tego, że profesjonalizm świadczenia usług ma duże znaczenie gwarancyjne. Podczas wprowadzania reformy procesu karnego uważano na to, żeby obrona z urzędu była szeroka w dostępie i kontraktowana przez państwo – był to element traktowany przez nas jako warunkujący zgodność z konstytucją. Pod tym względem nie mam co do tego wątpliwości.

Czy zgodne z konstytucją jest dopuszczanie (w projekcie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej) magistrów prawa z tzw. doświadczeniem. ?

Tutaj niezgodności z art. 17 KRP nie ma. Natomiast problem może wynikać z warunków w jakich taka pomoc będzie świadczona. W trakcie, kiedy przygotowywałem projekt tej ustawy to przyświecała nam idea, iż te usługi mogłyby być świadczone przez osoby jeszcze niebędące adwokatami czy radcami prawnymi, ale w strukturze którą taki adwokat lub radca prawny zarządzał. Chodziło o istniejące biura porad prawnych, kliniki prawa, czy też podmioty gospodarcze, które zdecydowałyby się na ten rodzaj świadczonych usług.

Czy robiliście badania w kierunku zainteresowania świadczeniem tego typu usług?

Zainteresowanie jest bardzo duże. Wydawało mi się, że tak naprawdę w bezpłatnej pomocy prawnej chodzi o ten typ usług, który zniknął. Kiedyś nazywano to biurem pisania podań. Zapewne wynikało to z tradycji, że ktoś był bardziej uczony i potrafił pisać, choć w dużej mierze chodziło o taką usługę, kiedy pewna osoba w cudzym imieniu pisała pismo do urzędu. Sensem tej pomocy jest pomoc na przedpolu problemu, po to, ażeby ten problem nie stał się problemem procesowym. Taką właśnie funkcję pełniły wspomniane wcześniej biura. Doświadczone osoby, wprawione w rozwiązywaniu spraw urzędowych, tak właśnie wykonywały swoją pracę. Zapotrzebowanie na takowe usługi jest ogromne. Pracując przez 4 lata w zarządzie akademickich klinik prawa widziałem to każdego dnia. Będzie się to też zmieniać. Wzrost konkurencji na rynku usług prawniczych stworzy strefę tanich usług doradczych. W innym przypadku, mnóstwo młodych ludzi, którzy kończą studia nie mogliby wykonywać żadnej pracy w tym zawodzie.

Jeśli chodzi o zakres podmioty tej ustawy, czy uważa Pan, że jest dobrze sformułowany?

Podstawową przesłanką powinna być niezdolność do zakupu takiej usługi, a więc określony poziom ubóstwa czy nieprzystosowania społecznego. Większość takich klientów, to są ludzie, którzy mają problem w codziennym funkcjonowaniu. Jest to bardzo trudne doświadczenie, ponieważ połowa z nich to ludzie, którym bardzo trudno jest pomóc. Ich skupienie na problemie, przeżywanie go jako istotnej części swojego życia prywatnego, uniemożliwia spojrzenie na dany problem w sposób pragmatyczny, czyli taki, jak należy ten problem rozwiązać. Tacy ludzie są tak bardzo skoncentrowani na tym, że muszą coś uzyskać – jakikolwiek rodzaj odszkodowania czy sprawiedliwości, sprawia, że nie są otwarci na typową pragmatyczność porady prawnej. Nie zawsze cel jest taki, jaki w naszej ocenie jest wskazany.

Przykładowo, adwokaci w powiecie X, gdzie ich liczba nie jest znaczna, obawiają się, że będą zmuszeni udzielać takich porad…

W barakach (śmiech).

Dokładnie. Takie wyznaczenie, na 4 godziny w ciągu dnia może zniszczyć ich prywatną praktykę.

Myślę, że wszystko da się rozsądnie zorganizować. Ja na takie „strachy”, rzadko kiedy reaguję pozytywnie. Zdarza się, że dzwoni do mnie więzień nie-wiadomo-skąd i pyta się jak nowe przepisy wpłyną na jego sytuację. Czy mam mu nie odpowiadać? Oczywiście, że odpowiem. Analogicznie, jeśli mam sprawy urzędowe, czyż ich nie poprowadzę?

Prowadzi Pan sprawy urzędowe?

Oczywiście. W ciągu niecałego roku, do chwili obecnej, prowadzę 3 sprawy urzędowe. Jedna z nich jest bardzo wymagająca.

Nie oczekuje Pan zarobku na tych sprawach?

Nie

Jakie jest Pana zdanie o przyjęciu pieniędzy od klienta, który ma wyznaczonego obrońcę z urzędu?

Uważam, że to jest nieetyczne, chociaż nie jestem najlepszą osobą, żeby o tym mówić. Osobami, które powinny o tym mówić i mówią głośno, są osoby, które w adwokaturze wyrosły i są jej ikonami. Klient z urzędu nie powinien być gorzej potraktowany, mniej profesjonalnie, aniżeli klient, który płaci duże pieniądze.

Młodzi ludzie wchodzący do zawodu – chcą…

Ja to rozumiem. Jest to konsekwencja zmiany adwokatury ze środowiska elitarnego na środowisko powszechne. Samo w sobie nie jest niczym złym, gdyż jest zapotrzebowanie na ludzi dobrze przygotowanych merytorycznie, a nie tych którzy mają „zielone żabociki”. Ucząc studentów, stwierdzam, że do wykonywania zawodu nadaje się maksymalnie 10 procent. Całą resztę stanowią osoby, które mogą pracować w prawie, ale nie mają większego potencjału, żeby zostać bardzo dobrymi fachowcami. Myślę, że około połowa z tych osób nie powinna była na studia prawnicze trafić.

Patryk Vega stwierdził, że prawnik powinien mieć umiejętność myślenia jak przestępca. Jakie cechy powinien mieć prawnik?

Wydawało mi się, że najważniejszą cechą jest warsztat – interpretacyjny i argumentacyjny. Inną sprawą jest już to, do jakiego celu ten warsztat wykorzystamy. Funkcja jaką pełnimy determinuje ten kierunek. Będąc obrońcą, najważniejsze jest zrobienie wszystkiego, aby reprezentować interes mojego klienta, chociaż ja osobiście nie popieram rozwiązań, które mają charakter asystemowy. Dla przykładu, uważam za nieprawidłowe jest postępowanie, którego celem jest wydłużanie procesu. Nie jest to honorowe zachowanie obrońcy, tak jak nie „wybronienie za wszelką cenę”, a wybronienie do granic prawnych i etycznych.

Obecnie prawo studiuje około 30 tysięcy studentów, a kolejna grupa wybiera kierunek niesiona mitem prestiżu i pieniędzy…

Nie powinni zakładać, że będą pracować jako prawnicy, tylko że mogą korzystać z wykształcenia prawniczego w innym miejscu w życiu zawodowym.

Specjalizacje?

Wydaje mi się, że specjalizacja na zbyt wczesnym etapie rozwoju zawodowego, co do zasady nie jest dobrym pomysłem, a to dlatego, że specjalizacja ogranicza możliwość odnalezienia się na rynku. Od tej zasady są oczywiście wyjątki. Będąc typowym karnistą, przez miejsce na rynku usług prawniczych na którym się znalazłem, bardzo szybko musiałem wyspecjalizować się w rynku kapitałowym, czy spółkach publicznych, gdyż większość spraw które prowadzę to przestępstwa giełdowe czy kapitałowe. Nigdy wcześniej nie zajmowałem się takimi zagadnieniami, a dzięki potrzebie i know-how kancelarii bardzo szybko się w tym odnalazłem. Co do tych, którzy mają specjalizację – nie powinna być ona wyłączająca. Trzeba zachować umiejętność przyłączania nowych specjalizacji do swojej praktyki.

Zakaz reklamy. Czy powinien być utrzymany?

Myślę, że problem polega na tym, że idea zakazu reklamy sięga mentalnie kilkudziesięciu lat wstecz i z pewnością jest tak, że w czasach kiedy adwokatów było niewielu, klienci przychodzili niejako ”z ulicy”. Dzisiaj reklama szeptana odgrywa jednak wciąż największą rolę. Żyjemy w czasach, kiedy trzeba dbać o informację że istnieje się na rynku i czynić informację coraz bardziej powszechną i łatwo dostępną. Są to ważne elementy, aby wykonywanie tego zawodu z perspektywy prowadzonej działalności gospodarczej było skuteczne. Zakaz ten powinien ulec modyfikacji, tak ażeby nie dotyczył on informacji o świadczonej usłudze. Nie do zaakceptowania jest ukazywanie swojej wyższość nad konkurencją. Kiedy rozpoczynałem współpracę z kancelarią Profesora Marka Wierzbowskiego, taka właśnie informacja pojawiła się w prasie. Na jednym z portali internetowych miała miejsce ostra dyskusja, iż jest nieakceptowalne oraz, że była to ukryta reklama. Ja do tego podszedłem dosyć spokojnie. Tego typu informacje pojawiają się często i jest to przecież informacja dla szerokiego odbiorcy, że jest taki oto dobry specjalista, który czymś się zajmuje – nie ma w tym nic złego. Taką samą informacją jest fakt, iż Michał Królikowski wchodzi na rynek, czy kiedy Kasia Kowalska wchodzi na rynek. Nie jest to reklamą samą w sobie – to jest informacja, że dana osoba może świadczyć takowe usługi. W mojej ocenie, jest to coś zupełnie innego niż reklama – kupisz proszek, który wszystko wybieli.

Gdzie jest dziś adwokatura? Gdzie będzie jutro?

Wydaje mi się, iż rację ma Mecenas Andrzej Zwara, mówiąc, że w wyniku noweli (1 lipca – umożliwiającej radcom prawnym świadczenie usług obrońców w procesie karnym, ale radcom prawnym odpowiadającym statusowi adwokata), rynek prawniczy podzielił się na dwa rodzaje świadczenia usług. Na prawników wolnych i tych zatrudnionych. To jest obecnie właściwa ocena sytuacji. Pomysł na odróżnianie się adwokatury do radców prawnych sięga tradycji adwokatury, jej zasług związanych z obroną praw człowieka w czasach PRL-u – ten pomysł wyczerpuje swoje możliwości. Celem samorządu jest dbanie o jakość świadczonych usług i o przyzwoitość. Ta różnica pomiędzy dwoma korporacjami siłą rzeczy będzie się zacierać. Pamiętam jeszcze z czasów, gdy była procedowana nowelizacja procedury karnej, że konieczną konsekwencją powinno być zlanie się samorządów. Dla mnie jest to kwestia drugorzędna, być może kiedyś się tak stanie. Ważne jest to, że w obu samorządach istnieje możliwość świadczenia tych samych usług pod warunkiem wyboru formy wykonywania zawodu u radców. Idąc do adwokatury, z zasady wybiera się formę wykonywania zawodu jako zawodu wolnego. Idąc do radców prawnych, nie przesądza się tego wyboru. To jest główna różnica. Żadnej innej nie widzę. W mojej ocenie Izby radcowskie są zarządzane sprawniej, skuteczniej. Izby mają dobrze rozwinięty proces szkolenia i są oparte na bardziej nowoczesnym sposobie zarządzania. Adwokatura pozostała w tradycji koleżeńskiego samorządu. Ten element koleżeńskości był główną cechą wyróżniającą ten samorząd. Biorąc pod uwagę rozrost członków, przestaje on być skuteczny i prawdziwy. Rolą samorządu jest reprezentowanie zbiorowości. Twierdzenie, że stawki powinny być wyższe jest twierdzeniem uczciwym i zasadnym, tak jak wiele innych rzeczy, które powinny w kraju lepiej funkcjonować. Służba zdrowia powinna być lepiej zarządzana, usługi powinny być bardziej dostępne, itp.

Gdyby objął Pan ster adwokatury, to co byłoby pierwszą czynnością podjętą przez Pana?

W pierwszej kolejności chciałbym się tej adwokatury jeszcze bardziej nauczyć. Nie czuję się kompetentny do diagnozowania problemów. Są od tego osoby, które znacznie lepiej wrosły w strukturę adwokatury. Ja jestem dosyć skromnym i świeżym narybkiem.

Zostanie Pan tu na dłużej?

Nigdzie się nie wybieram☺

Szeregi radców zasiliły osobowości znane jako specjaliści od prawa karnego np. Prof. Całkiewicz…

Tez miałem taką propozycję. Od dziesięciu lat uczę prawa karnego na aplikacji radcowskiej. Teraz chyba będę musiał zaprzestać, jako adwokat☺. Koledzy radcowie bardzo nas (zaangażowanych w profesjonalizm szkolenia) zachęcali, żebyśmy zostali radcami prawnymi i teraz bez wątpienia, po 1 lipca, koledzy wrócą do mnie jeszcze raz z tą propozycją.

Niewielki procent radców jest zainteresowany obronami karnymi. Co zdecydowało o przyznaniu im takiego uprawnienia?

Dlaczego mieliby tych obron karnych nie wykonywać, zwłaszcza w sytuacji, kiedy wykonują zawód wolny i nie pozostają w zależności. Nie widzę takiego powodu. Poza tożsamością zawodową, historią – nie ma żadnego argumentu, który pokazywałby zasadną konieczność rozróżnienia tych rzeczy.

Co myśli społeczeństwo o prawnikach?

Sitwa, i Ci cwani, co dużo zarabiają…(śmiech)

Czy można to zmienić?

Gdyby każdy z nas wykonywał swój zawód możliwie rzetelnie i poważnie to ta sytuacja by się zmieniała.

Pod Pana wypowiedziami opublikowanymi w internecie pojawia się fala komentarzy. Tych dobrych i tych złych. Czy ma Pan jakąś radę na ten „hejt”?

Zawsze mnie chamstwo i nienawiść deprymowały. Deprymuje mnie to na tyle mocno, że tego nie czytam.

W przeczytanym przeze mnie artykule w internecie, mec. Michałowski opisuje zmiany dotyczące ewentualnych modyfikacji, cenzury wypowiedzi w „internetach”. Co Pan o tym sądzi?

Ja bym rozróżnił dwie rzeczy, gdyż uważam, że taka różnica kulturowo jest już w pewien sposób zaznaczona. Adwokat musi mieć zagwarantowaną większą swobodę wypowiedzi publicznej niż np. notariusz. Notariusz sprawuje quasi-urzędniczą funkcję, więc taką powściągliwą dyscyplinę wypowiedzi publicznej powinien posiadać. Adwokat ma być tym, który potrafi „napyskować” Państwu w obronie drugiego człowieka – i taka jest też jego funkcja. Czym innym natomiast jest pyskowanie Państwu, a czym innym agresja i arogancja. To są rzeczy, które nie przystają zarówno do normalnego gentlemana, jak i kultury wykonywania tego zawodu.

Czyli dyscyplinarki byłyby słuszne?

Nie jestem przekonany co do dyscyplinarek, natomiast z pewnością jest to zjawisko, którego nie można zaakceptować. Jako karnista mogę powiedzieć, że nie zawsze sankcja karna, w tym wypadku dyscyplinarna, jest czymś, co może spełnić swoją funkcję. Co z tego, że mają dyscyplinarki za bardzo niegrzeczne wystąpienia. Czy to realnie wpłynie na to, iż ktoś powstrzyma się przed byciem nieeleganckim? Nie sądzę.

 

fot. gosc.pl