Rozmowa z Katarzyną Gajowniczek-Pruszyńską

Czy kobiety w Adwokaturze boją się kandydować w wyborach samorządowych?

Pytanie zawiera już pewną diagnozę, z którą się zgadzam. Uważam, że kobietom towarzyszy lęk. Z jednej strony jest on podyktowany brakiem wiary w siebie, a co za tym idzie – brakiem przekonania o możliwości wpływania na rzeczywistość, np. w odniesieniu do funkcjonowania Okręgowej Rady Adwokackiej, z drugiej zaś – wynika on z tego, że koledzy w gruncie rzeczy utwierdzają panie w tym przekonaniu. Nie ukrywajmy, że choć proporcja się zmienia, środowisko adwokackie jest silnie zmaskulinizowane i przeświadczone o tym, że po władzę powinni sięgać wyłącznie mężczyźni. Nigdy wcześniej, tj. przed wyborami w 2013 r. nie mówiło się głośno o tym, że we władzach jest za mało kobiet. Nie mówiło się nawet o tym, jak faktycznie wygląda sytuacja kobiet w Adwokaturze. Mężczyźni zajmują większość eksponowanych stanowisk we władzach samorządowych, są partnerami w kancelariach, zatrudniają kobiety, ale trudno byłoby obronić pogląd, że ich problemy są im bliskie. Nie były one diagnozowane i siłą rzeczy określone zagadnienia w gruncie rzeczy nie istniały na poziomie debaty środowiskowej.

Jeśli dobrze rozumiem, nie istniały w warstwie słownej, ale faktycznie miały się jednak świetnie? Skoro mężczyźni zatrudniają kobiety, szkolą aplikantki, a wreszcie – są mężami kobiet adwokatów – bo tak się przecież często dzieje, to chyba trudno przypuszczać, żeby nie mieli pojęcia o tym, jak wygląda rzeczywistość? Może zatem wiedza jest ale nie ma empatii?

Być może. Z drugiej strony wydaje się, że kobiety nie miały poczucia, że mogą zasygnalizować problemy wynikające z praktyki, jak choćby brak urlopu macierzyńskiego lub wychowawczego. Myślę, że paniom brakowało przekonania, że są to sprawy, o których w środowisku można, a nawet warto rozmawiać, że mogą wpływać na ich własną rzeczywistość prawną. Taka postawa wydaje się wynikać z tego, że o pewnych sprawach nie wypada rozmawiać, lepiej ich nie zauważać. Pokutuje podejście – skoro moja mama albo siostra dała sobie radę i pracując jako adwokat wychowała dwóch synów, to i ja powinnam. Kobiety po prostu często zaciskają zęby i pracują dwa razy więcej, bo tego się od nich oczekuje i tego, one same także od siebie wymagają. Rzeczywistość się jednak zmienia, wszyscy mówią o równouprawnieniu. Ten temat przestaje być tematem tabu…

Pani mecenas, mamy 2016 r., a nie 1916 r. To chyba nie jest wielkie osiągnięcie, że mówimy o równouprawnieniu, także w Adwokaturze. Czy nie są to tematy, które poruszamy o 100 lat za późno?

Dobrze, że w ogóle o tym mówimy i nie warto z tego rezygnować. Są w naszym środowisku wspaniali mężczyźni, którzy widzą potrzebę podnoszenia tego tematu, są także kobiety, które odczuwają potrzebę, aby ich nie pomijano. Wydaje mi się, że choć zabrzmi to nieco brutalnie, biały, młody mężczyzna zaczynający pracę zawodową i kobieta w podobnym miejscu kariery, nie mają identycznego startu. Być może na rynku – obiektywnie – będzie trudno obydwojgu, ale kobiecie – jednak o niebo ciężej, jeśli będzie chciała pogodzić macierzyństwo z pracą zawodową.

Większość tego właśnie chce.

Oczywiście, i mają do tego prawo. Prawo do tego, aby chcieć wykonywać swoją pracę zawodową, a przynajmniej mieć perspektywę jej wykonywania i być matkami jednocześnie. Stąd dochodzimy do tematu, który w Adwokaturze zaczął być poruszany w zasadzie od niedawna, a mianowicie – zakazu zatrudniania adwokatów na podstawie stosunku pracy. Radcowie prawni uporali się z kwestią świadczenia pomocy prawnej w sprawach karnych, o ile nie są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę. My także możemy tę sytuację próbować rozwikłać. Jeśli nie występuje się w sprawie karnej, to dlaczego nie można być zatrudnionym na podstawie umowy o pracę? Rozumiem argumenty o wolności i niezależności zawodu adwokat ale chociaż rozmawiajmy o tym.

Czy nie sądzi pani mecenas, że w przypadku umowy o pracę adwokat musiałby zrezygnować z wolności, a zatem z tego, co leży u podstaw naszego zawodu? Czy stosunek pracy nie „kastruje” swego rodzaju energii? Oczywiście sytuacja ta odnosi się nie tylko do umowy o pracę, ale i do wszystkich tych relacji, w których wprawdzie na postawie umowy cywilnoprawnej, ale mimo wszystko – adwokat jest w stosunku podległości służbowej, z czym jak wiemy mamy do czynienia w bodaj wszystkich większych kancelariach?

Moim zdaniem, umowy cywilnoprawne, o których pani mówi stanowią swoistą fikcję pojęcia wolnego zawodu. Tak samo prowadzić mogą do wspomnianej przez panią „kastracji”, jak i stosunek pracy.

Czyli w gruncie rzeczy nie jest ważne czy jesteśmy adwokatami, czy radcami lecz to, jak faktycznie wykonujemy zawód?

Myślę że nikomu niepotrzebne jest funkcjonowanie w fikcji prawnej. Ponadto zależy mi na tym, aby każdy mógł mieć możliwość wyboru. Dzisiaj kobiety w Adwokaturze w okresie wczesnego macierzyństwa i ciąży mogą – albo zmienić zawód i dać sobie szansę stabilnego zatrudnienia na umowę o pracę z możliwością powrotu do niej po okresie urlopu macierzyńskiego, albo jeśli chcą być adwokatami zacisnąć zęby i prowadząc własną działalność gospodarczą godzić obowiązki wczesnego macierzyństwa z jednoczesną praktyką zawodową po to, aby nie wypaść z rynku. Z moich rozmów z kobietami wynika, że te panie, które nie chciały przechodzić do innych zawodów prawniczych po prostu zgadzały się na to, jak wygląda rzeczywistość kosztem mniejszej ilości klientów i co za tym idzie także dochodów – jeśli poświęcały czas rodzinie, albo kosztem rodziny – jeśli nie odpuszczały w pracy. Mam własne doświadczenia w tym zakresie. Chwała tym, które potrafią osiągnąć balans w tych obowiązkach. Dzisiaj część młodych koleżanek rozwiązuje dylemat odejściem do zawodu radcy prawnego, lub do innych zawodów prawniczych.

Tracimy wartościowych ludzi?

Tracimy kobiety, które są Adwokaturze potrzebne. Posługuję się hasłem „Adwokatura jest kobietą”. Oczywiście wiadomo, że to pewne uproszczenie ma na celu zwrócenie uwagi na problem – Adwokatura jest i kobietą i mężczyzną, ale kobiety są jej potrzebne. Mam klientki, które nie wyobrażają sobie powierzenia sprawy mężczyźnie, zdarza się to najczęściej w tych sprawach, w których są pokrzywdzone przestępstwem, które z uwagi na swój charakter rodzi w nich potrzebę uzyskania wsparcia ze strony innej kobiety. Także w sprawach rodzinnych bywa, że panie nie chcą rozmawiać z mężczyznami.

Uważam, także że kobieca perspektywa jest niezbędna w samorządzie adwokackim, również w jego władzach. Warto zatem o kobiety dbać. A najlepiej dać im szansę zadbania o siebie same w sprzyjających po temu warunkach prawnych.

Obie jesteśmy kobietami, zatem jak nikt inny wiemy na czym polegają nasze typowo kobiece wady, albo jakie cechy najchętniej przypisuje się kobietom, np. panie często działają impulsywnie, reagują emocjonalnie, nie komunikują oczekiwań wprost lecz liczą na podprogowy odbiór komunikatów, wreszcie – mają skłonność do gadulstwa. Z drugiej zaś strony – nie odpuszczają, jeśli realizują swoje cele, bywają zacięte – co może być i wadą i zaletą, w zależności od proporcji. Czy nie obawia się pani mecenas, że zmiana proporcji kobiet i mężczyzn we władzach Adwokatury mogłaby wywrócić jej funkcjonowanie do góry nogami?

Nie obawiam się tego. Moim zdaniem, jest grupa cech, która charakteryzuje ludzi nie ze względu na ich płeć. Znam wielu kłótliwych mężczyzn, którzy nie stronią od plotek, i znam też bardzo wiele kobiet, które charakteryzuje dyskrecja, wyważenie i to, że nie poddają się emocjom. Jeśli zatem mówimy o wywracaniu czegokolwiek do góry nogami, to z pewnością nie z powodu płci.

Przewodniczy pani mecenas Zespołowi ds. Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Dlaczego – zespołowi, a nie – komisji?

Przyjęłam nazewnictwo ustalone przez Naczelna Radę Adwokacką.

Skoro NRA zdecydowała się na powołanie nowego ciała, które skupiać miało się na sprawach kobiet, jeśli dobrze rozumiem – dostrzegając pewien obszar tematów, które nie były dotychczas zagospodarowane, to nie pojmuję gradacji „poważności” formuły.

Nie ukrywam, że mi także towarzyszyła w tym zakresie wątpliwość, ale nie została ona ostatecznie rozwiana. Zespół powstawał bardzo długo i był z nim związanych szereg wątpliwości – zarówno co do tego, czy jego skład miałby być ograniczany, czy nie, czy powinny w jego skład wchodzić panie z każdej Izby Adwokackiej, czy taka reprezentacja konieczna nie jest. Uznałam, że przyjęcie zaproponowanej przez NRA formy Zespołu jest rozwiązaniem słusznym i wystarczającym, aby móc podjąć prace.

Pamiętam jakie emocje budziła zarówno droga powołania Zespołu do życia, jak i to, czy jego powstanie jest konieczne. Na łamach internetu, który aktualnie wydaje się być papierkiem lakmusowym nastrojów obowiązujących w środowisku adwokackim, publikowane były rozmaite komentarze, opinie i refleksje. Znaczna ich część bardzo silnie opierała się o doskonale zakonserwowane stereotypy odnoszące się do rozumienia feminizmu. Wiele osób pisało, że skoro powołuje się Zespół ds. Kobiet, należałoby utworzyć także Zespół ds. Mężczyzn.

Czemu nie? :)

:) Wiele osób pytało – po co to komu, czy jest taka rzeczywista potrzeba i czy Adwokatura musi się dzielić, podnoszono bowiem, że skupienie się na kobietach generować będzie dalsze podziały. Nie ukrywam, że myśląc o naszej rozmowie, ale mając w pamięci kwitnące w ówczesnych dyskusjach stereotypy podjęłam wysiłek odszukania możliwie jak najbardziej w nich osadzonego opisu feministki (foch.pl): To taki koszmar, że nawet nie ma o czym pisać. Ma wąsy, włosy na nogach i pod pachami, zarośnięte łono (wychodzi bokami barchanowych majt), jest brzydkim babochłopem i nienawidzi mężczyzn. Nosi bawełnianą bieliznę i ma zwisające cycki, tzw. uszy spaniela i nawet nie próbuje tego ukrywać. Ciągle ją wszystko wkurza i wszystko czyta przez pryzmat feminizmu. Nuuuda.”. Nie sądzi pani mecenas, że wbrew pozorom, jest to opis, który pokutuje również w naszym środowisku, choć rzecz jasna używamy nieco mniej jaskrawych porównań?

Pokutuje w nas pewien stereotyp, ale coraz częściej spotykam się z poglądami, zwłaszcza wśród młodszego pokolenia adwokatów, odzwierciedlającymi rzeczywistą ideę feminizmu, którzy dzięki gruntownemu wykształceniu i szerokiemu światopoglądowi rozumieją, że feminizm jest ugruntowanym nurtem społecznym dążącym do tego, aby kobiety miały te same, równe szanse, co mężczyźni. Wiele koleżanek nigdy nie nazwałoby się feministkami, ale w rzeczywistości czerpią z dorobku feminizmu – nie byłyby bowiem w tym punkcie życia zawodowego, gdyby nie zadbały o równe szanse, gdyby nie ruch sufrażystek i wywalczone przez nie prawa.

Czy może być tak, że piękny język, którym posługujemy się co do zasady w dyskusjach adwokackich niekiedy odwraca uwagę od tego, że stereotypy są nam bliskie, tak jak innym ludziom?

Nie wykluczam. Osobiście jednak najczęściej spotykam się z poglądem, iż feministką jest kobieta, która nienawidzi mężczyzn. Wydaje mi się, że takie przekonanie wynika z braku wiedzy o tym, czym feminizm rzeczywiście jest i strachem przed tym słowem. Swoją drogą, znam mężczyzn, którzy uważają się za feministów i nie mają z tym jakiegokolwiek kłopotu. Wielu z nich to nasi koledzy adwokaci, którzy szanują kobiety, cenią je i liczą się z ich zdaniem. Kandydat na Dziekana Izby Adwokackiej w Warszawie – mec. Grzegorz Majewski głośno mówi o tym, że stawia nie tylko na młodych adwokatów, ale i o tym, że pragnie wspierać kobiety, także chcące działać na rzecz Adwokatury.

Muszę powiedzieć, że cieszę się z tego, że Pani mecenas zaprosiła mnie do tej rozmowy, bo mam dzięki temu również okazję, aby powiedzieć, że w naszym środowisku są adwokaci i adwokatki którzy cicho, z tzw. drugiego rzędu pracują od lat na rzecz Adwokatury, ale ani oni sami o sobie nie mówią, ani inni nie mówią o nich, bo te osoby nie są obecne na facebooku, nie wrzucają postów w grupach dyskusyjnych, nie zapraszają na live chat’y. Te osoby na co dzień skromnie, nie dla autopromocji, pracują na rzecz samorządu. Pamiętajmy o tym.

Co jest istotą samorządu adwokackiego?

Zakasanie rękawów i ciężka praca, głównie administracyjna w interesie prawidłowego funkcjonowania Adwokatury. Będąc w Adwokaturze od prawie 15 lat i przyglądając się ostatnim zmianom, stwierdzam że czas na wielką pokorę wobec rzeczywistości i wzięcie odpowiedzialności za niewykonaną pracę. Twierdzę, że nie można iść do samorządu po to, aby liczyć na laury, lecz po to, aby robić coś rzeczywiście dobrego dla Adwokatury. Nie mylmy tego oczywiście z koniecznym wynagrodzeniem za wykonywaną pracę.

Nie ma pani mecenas wrażenia, że dla wielu osób taka definicja istoty samorządu może być szokiem?

Bezinteresowne działanie na rzecz samorządu? Być może. Ale chyba jest to wpisane w etos naszego zawodu i wynika z zasad etyki?

Etos bywa postrzegany jako coś nudnego, niemodnego i nie przystosowanego do warunków gospodarki rynkowej.

Wychodzę z założenia, że u podstaw sukcesu samorządu zawodowego muszą leżeć wartości. Bez nich niczego nie da się osiągnąć. Nie wyobrażam sobie pracy w samorządzie adwokackim bez pamiętania o dorobku Adwokatury i bez odwoływania się do niego. Nie oznacza to wcale anachronizmu, czy uwstecznienia – można patrzeć odważnie wprzód, proponować nowoczesną Adwokaturę i prowadzić kampanię wizerunkową i edukacyjną (w mojej ocenie – niezbędną), zapraszać do współpracy młodych i cudownych ludzi, ale ważne jest, żeby w tym wszystkim pamiętać o naszych podstawach. Mam wrażenie, że właśnie te podstawowe wartości przyciągnęły gros osób do tego zawodu. Oczywiście rozumiem, że musimy zarabiać pieniądze i się z nich utrzymywać, ale odwołam się do słów pana mecenasa Czesława Jaworskiego, pieniądze nie powinny być jedynym celem, do którego mamy dążyć.

Ale wielu z nas dąży głównie do tego. Dziś sporo mówimy o stereotypach, jeden z nich na dźwięk słowa „adwokat” wywołuje skojarzenie z zamożnym mężczyzną w słusznym wieku, a jeśli już musiałby być młody, to koniecznie w szybkim aucie i z pięknie położonym apartamentem, z którego rozpościera się panoramiczny widok na miasto. Obrazki serwowane przez telewizję tylko te stereotypy pogłębiają.

Rzeczywistość adwokacka z pewnością weryfikuje te wizje. Myślą tak, jak zakładam, ludzie żyjący ułudą, należy spojrzeć na świat realistycznie. Uważam, że w tych trudnych realiach rynkowych bez ciężkiej pracy i wsparcia ze strony samorządu, adwokat może sobie nie poradzić. Młodzi adwokaci sygnalizują problemy z pracą, której po prostu nie ma. Na to – dlaczego tak się dzieje – składa się wiele zmiennych, między innymi nasycenie rynku.

W ostatnim czasie pojawiły się w prasie rozmaite wypowiedzi adwokatów, w jednym z nich kolega, posłużył się ilustratywnym porównaniem i stwierdził, że rynek nie jest z gumy. Nie można odmówić słuszności, tej refleksji. Trzeba także powiedzieć jasno, że Adwokatura nie zagwarantuje pracy potrzebującym. Nie ma takich możliwości.

Adwokatura to nie urząd pracy?

Adwokatura może jednak coś więcej – ma ustawowy obowiązek – stworzenia warunków właściwego wykonywania zawodu. Pojawiają się różne pomysły w tym zakresie, np. związane z negocjowaniem warunków umów kredytowych lub leasingowych – na rozpoczęcie działalności i możliwość zaopatrzenia kancelarii w sprzęt niezbędny do pracy. Są koncepcje związane z zabezpieczeniem danych objętych tajemnicą zawodową na wspólnych serwerach Rady, czy wspólnymi miejscami pracy. Pomysły są, ale rzecz w tym, żeby faktycznie je zrealizować.

Trudno nie zauważyć, że 3 lata temu kandydaci na Dziekana ORA (odnoszę się tu do Warszawy) byli bardzo hojni, ale jedyne, co w trakcie bieżącej kadencji miało miejsce, to upływ czasu. Obawiam się, że nie doczekaliśmy się modyfikacji sformułowań takich jak „pracujemy nad” lub „prace trwają”, na „zrealizowaliśmy”?

Nie ukrywam, że czekam, podobnie jak i większość adwokatów, na pewną rekapitulację tego, co się w ostatnich latach działo i wyjaśnienie dlaczego to, co miało być zrealizowane, nie zostało wcielone w życie. Próbuję zrozumieć z jakich przyczyn, jak słusznie pani zauważyła, podczas kadencji ORA, dopiero na półmetku mamy do czynienia z pewnym poruszeniem i organizowaniem ciekawych wydarzeń, które – warto to podkreślić, przychodzą ze strony młodych i najmłodszych adwokatów nie będących członkami Rady. Jak rozumiem, Okręgowa Rada jest w procesie zmian i zawirowań wynikających choćby z ogromnego przyrostu liczby członków Izby i nierozwiązanych problemów z tym związanych…

Ile czasu może to trwać?

Dobre pytanie. Ja widzę liczne sprawy do załatwienia – problem z siedzibą ORA, która jest niewydolna, dostrzegam, że Biuro ORA być może nie działa tak, jak byśmy tego oczekiwali, że Ekstranet – zwłaszcza w zakresie wsparcia szkolenia aplikantów adwokackich – nie funkcjonuje, a przesyłanie dziesiątek wiadomości mail’owych jest dla aplikantów po prostu niewygodne. Chciałabym także usłyszeć jaka jest przyczyna tego, że nie dostrzegane są uwagi aplikantów dotyczące jakości szkolenia.

Spodziewa się pani mecenas, że na te wszystkie pytania ktoś odpowie sam z siebie?

Jeśli nie, to trzeba będzie je zadać.

Patrząc z boku, jaki mógł być powód niewydolności ORA?

Wiem, że adwokaci widzą to jako nieporozumienia między członkami Rady.

Ta kadencja jest wyjątkowa pod tym względem – bodaj nigdy nie odeszło w trakcie tyle osób.

Rzeczywiście jest to sytuacja bezprecedensowa. Z tego względu uważam, że wybór członków Okręgowej Rady Adwokackiej, jest dziś szczególnie istotny. Członkami ORA powinny być osoby umiejące się porozumieć, działać w zespole, potrafiące wznieść się ponad własne partykularne oczekiwania, ambicje i interesy, kierujące się wyłącznie interesem Adwokatury. Z pewnością istotne jest posiadanie pewnego doświadczenia w pracy samorządowej, ale i konieczny jest świeży pogląd na funkcjonowanie ORA. Oczywiście uważam, że niezbędny jest również udział kobiet. Krótko mówiąc, każde środowisko Adwokatury warszawskiej powinno mieć w ORA swojego reprezentanta. Jeśli tak się stanie, a ORA będzie kierowana przez mądrego, szanowanego i doświadczonego lidera, którym w moim odczuciu jest niewątpliwie adw. Grzegorz Majewski – nasza rzeczywistość ma szansę ulec uzdrowieniu.

Mówi pani mecenas o uzdrowieniu, spytam zatem o symptomy – według mnie – choroby. Niedawno większość członków warszawskiej Izby otrzymała mail’a, w którego treści, najdelikatniej rzecz ujmując, zarówno pani jak i mec. Majewski zostaliście oczernieni. Zaczęliśmy już brudną kampanię wyborczą?

Niewątpliwie. Moim zdaniem jednak, treść obelżywej korespondencji uderza nie we mnie, czy w kandydata na Dziekana, lecz w wizerunek całego środowiska.

Paradoksalnie muszę przyznać, że ten incydent jedynie zmotywował mnie do dalszej pracy. 

Czy nie sądzi pani mecenas, że brak internetu skłaniał niegdyś do większej ostrożności w formułowaniu wypowiedzi?

Ubolewam nad tym, że dyskusje o ważnych dla Adwokatury sprawach, przenieśliśmy w zasadzie wyłącznie do internetu. Tymczasem to władze samorządu warszawskiego powinny proponować i przewodzić debacie w każdej ważnej dla Adwokatury sprawie, w istotnych sprawach dla stosowanego i uchwalanego prawa. Świetną pracę na tym polu wykonuje Komisja Praw Człowieka przy NRA z adw. Mikołajem Pietrzakiem na czele. Powinniśmy brać z niej przykład.

Członkowie Rady winni spotykać się adwokatami, być w stałej relacji z przedstawicielami Naczelnej Rady Adwokackiej i władzami sądów powszechnych, Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Zajmować stanowisko, być obecni w debacie publicznej.

Nie wolno uciekać od trudnych tematów. Od tematu zakazu reklamy i faktycznego obchodzenia go przez adwokatów, od niejednoznaczności zapisów obowiązujących w zbiorze zasad etyki, od tematu zakusów władzy państwowej do korzystania z tajemnicy adwokackiej, od problematyki funkcjonowania w warszawskich sądach Biur Obsługi Interesanta, od tematu szkolenia aplikantów adwokackich i na braku kampanii wizerunkowej naszej izby kończąc.

Pani mecenas, czy rozważa pani start w wyborach samorządowych?

Tak, będę kandydowała do Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie.

Pani mecenas, ostatnie pytanie – adwokat, czy adwokatka? :)

Jak kto woli:)