Rozmowa z adw. Robertem Rynkun-Wernerem, kandydatem na Dziekana ORA w Warszawie

W jaki sposób chciałby pan mecenas zmienić oblicze warszawskiej adwokatury?

 Przede wszystkim Dziekan nie dokona zmian w pojedynkę. Musi mieć do współpracy Okręgową Radę Adwokacką, samorząd i wsparcie większości członków Izby. To, co mną kieruje to przekonanie, że Izba potrzebuje przewodnika i organizatora, być może swoistego trenera, który wyselekcjonuje odpowiednie jednostki pozwalające na wspólne przetrwanie najgorszego, a to najgorsze może w każdej chwili nadejść.

W Warszawskiej Izbie mamy Radę, to Dziekan ustąpił panie mecenasie, nie – Rada. Jak w tej sytuacji może być mowa o selekcji jednostek?

Gdybym został Dziekanem, pierwszą rzeczą, jaką bym zrobił, byłaby decyzja, być może apel lub wniosek, aby po Nowym Roku obecna Rada podała się do dymisji oraz abyśmy zwołali zgromadzenie wyborcze. Wydaje mi się, że realizacja planu, który mam, a składają się nań wizerunek i etyka zawodowa, uczciwość a wraz z nią odnalezienie drogi zagubionej tożsamości wymaga, aby dokonać samooczyszczenia. Członkowie ORA nie muszą się niczego obawiać, jeśli nie ma wobec nich zarzutów, czy to jawnych czy ukrytych. Uważam jednak, że tego rodzaju krok jest konieczny, abyśmy odzyskali wiarygodność. Dla jasności, nie jestem awanturnikiem, uważam, że pewne sprawy powinniśmy rozwiązywać wewnątrz własnego środowiska, ale zawsze – uczciwie i szczerze. Sposobem na to byłoby wspomniane podanie się członków ORA do dymisji, bowiem i tak osoby, które rzetelnie pracują zostałyby zapewne wybrane ponownie. Po prostu sytuacja, w której się znaleźliśmy wymaga koncentracji. Tu nawet nie chodzi o to, czy zostanę wybrany na funkcję Dziekana. Ja doszedłem w Adwokaturze do wszystkiego, choć nie samorządowo i naprawdę nie muszę być działaczem. Samorząd musi jednak przetrwać w obecnej rzeczywistości, gdy kładąc się spać nie wiemy, co nas czeka rano.

Swoją drogą, choć zgadzam się z diagnozą Adwokatury, którą przedstawił w wywiadzie dla Pokoju pan mecenas Jacek Dubois, to nie zgadzam się z zaproponowaną receptą – czyli osobą wskazaną do pełnienia funkcji Dziekana. Mecenas Pietrzak jest dobrym kandydatem i dobrym adwokatem, ale nie jest to Dziekan na dzisiejsze czasy.

 Jakie cechy charakteru powinien zatem mieć Dziekan na dzisiejsze czasy?

Odpowiem nie wprost. Jeśli kierowca samochodu skręca wyłącznie w lewo, albo wyłącznie w prawo, będzie kręcić się w kółko. Dziekan, choć serce może mieć po jednej lub drugiej stronie, oczywiście to przenośnia, głowę i rozum powinien mieć po środku, żebyśmy jechali do przodu.

 Co konkretnie ma pan mecenas na myśli?

Dziekan musi posiadać umiejętność rozmowy z każdym, nie może się szufladkować, już na etapie kandydowania na tak zaszczytną funkcję. Mamy bowiem taką sytuację polityczną, że trzeba wykazać się kolosalną dozą dyplomacji i umiejętnością tworzenia swoistej iluzji. Nie wystarczy mówienie „ja”, należy myśleć w kategoriach „my”. Nie ma obecnie miejsca dla autokreacji i stawiania na siebie, jako tej osoby, która walczy z wiatrakami. Jesteśmy „my”, tj. my samorząd, my adwokaci. Nie możemy obrażać się na władzę, nawet jeżeli ona podejmuje decyzje, co do których mamy wątpliwości w zakresie ich zgodności z prawem. Nie możemy dawać jej po łapkach linijką jak w dawnych czasach w szkole – musimy władzy tłumaczyć, wyjść jej naprzeciw, starać się jej radzić. Adwokaci nie są sądem, który ocenia, naszym zadaniem jest udzielanie pomocy i to powinniśmy robić. Władzy należy tłumaczyć, że pewnych decyzji nie podejmuje się w tempie expressowym w nocy. Powinniśmy zresztą współdziałać ze wszystkimi środowiskami prawniczymi. Nie można wykorzystywać Adwokatury dla swoich politycznych celów. Nie można też kierować jej w tryby walki politycznej. To może doprowadzić do katastrofy.

 A jeśli władza nie chciałaby słuchać?

To jest oczywiście możliwe do wyobrażenia, szczególnie w obecnych czasach. Jeśli tak by jednak było, należałoby wypróbować wszystkich metod, aby do tej władzy przemówić.

 Jakie metody pan mecenas ma na myśli?

Różne. Przede wszystkim dyplomatyczne. Musimy w końcu być pragmatyczni, tak jak byli i są radcy prawni. W tej chwili wchodzi w grę każde możliwe działanie, które spowoduje, że będziemy słyszalni.

Czyli?

Pierwsza decyzja, która nas uwiarygodni, to stan zero – Rada podaje się do dymisji, a my wybieramy nową Radę. W ten sposób damy społeczeństwu sygnał, że wiedząc, iż nie wszystko było w porządku, dokonaliśmy samooczyszczenia. Z czystą kartą moglibyśmy wówczas pójść do świata polityki i do społeczeństwa, które jest nam potrzebne do walki z zakusami władzy – bez jego wsparcia przegramy. I to się już dzieje.

Panie mecenasie, dostrzegam pewną lukę w pana rozumowaniu. Jeśli bowiem członkowie ORA podaliby się do dymisji dla zasady, jednakże, jak sam pan wskazuje – nie mieliby oni sami sobie, albo nie byłoby wobec nich nic do zarzucenia i Zgromadzenie wybrałoby ich ponownie, to o jakim stanie zero może być mowa, o jakim samooczyszczeniu?

Nie twierdzę, że te same osoby nie byłyby wybrane. Mówię jednak, że dla oczyszczenia sytuacji taki krok powinien być podjęty. ORA powinna „oddać się do dyspozycji”, czerpiąc ze słownika polityki. Członkowie Izby dokonają ich oceny.

Wspomina pan mecenas o rozmowie z władzą. Proszę zatem uprzejmie wskazać jakie kompetencje ustawowe po stronie Dziekana Okręgowej Rady na to pozwalają?

Dochodzimy do sedna sprawy i do tego, dlaczego w mojej ocenie pozostali kandydaci niekoniecznie mają predyspozycje w tym zakresie, choć co do zasady to dobrzy kandydaci. Tak się złożyło w moim życiu, że w pewnym jego okresie miałem bliską styczność z obecną władzą, z ludźmi którzy funkcjonują w świecie polityki. Ja wiem jak z nimi rozmawiać. Oczywiście nie oznacza to, że przedstawiciele władzy będą chcieli mnie słuchać lub ze mną rozmawiać tylko dlatego, że nazywam się Rynkun-Werner. Wydaje mi się jednak, a mam podstawy aby tak sądzić, że mam większe możliwości, a przede wszystkim doświadczenie w dotarciu do polityków, niż pozostali kandydaci. Jeśli Dziekan nie będzie wiedział jak się w tym świecie poruszać, z kim rozmawiać lub wprost – do kogo zadzwonić, będzie się odbijał od ściany. Dziekan musi mieć na ten czas, w którym jesteśmy, jakiś pomysł, listę telefoniczną, znajomych. Każda metoda jest dobra i każdą trzeba się posłużyć, abyśmy ocalili nasz zawód. To pragmatyka. Z tego tylko powodu, że ktoś się na nas obrazi, że ktoś z nas na władzę nakrzyczy, zaprotestuje nawet w todze, na następny dzień Adwokatury w jej dotychczasowej formie może nie być. Przestanie po prostu być niezależna.

Wszystko to brzmi niezwykle ciekawie, ale mnie nadal interesuje podstawa prawna takiej aktywności.

Dziekan i ORA oczywiście mają kompetencje takie, jak to wynika z Prawa o adwokaturze. Jesteśmy jednak po pierwsze – największą Izbą, po drugie – izbą warszawską, po trzecie wreszcie – mamy kilkaset metrów do siedziby Parlamentu i po sąsiedzku do Ministra Sprawiedliwości. Nie są to oczywiście merytoryczne – ustawowe przesłanki naszej aktywności, ale kwestie interpersonalne są niezwykle istotne, być może istotniejsze niż treść samej ustawy. Konieczna jest jednak ścisła współpraca z NRA, aby nie wchodzić sobie wzajemnie w drogę. Musimy mieć jeden przekaz i jeden cel – przetrwanie.

Czy zdaniem pana mecenasa, w kwestiach, o których pan mówi, tj. interpersonalnego oddziaływania na władzę możliwe jest aby jedna izba działała na rzecz całej Adwokatury, choćby we współpracy z Naczelną Radą, ale przy istotnym podziale środowiska co do oceny działań władzy? 

W tej chwili musimy się zjednoczyć wokół jednego celu. Każda Izba w miarę swoich możliwości w terenie musi iść tą drogą. Tam przecież są posłowie, senatorowie. Zacznijmy wreszcie dobry mądry lobbing za Adwokaturą.

Musimy, ale czy jest to możliwe?

Oczywiście, o ile zrozumiemy, że jest źle, a może być jeszcze gorzej. Dlatego tak ważny jest także wybór Prezesa NRA. Proszę swoją drogą zwrócić uwagę, że Adwokatura przegrywa przy każdej władzy, czy to była Platforma, czy jest to PiS. Nie ma zatem znaczenia, kto konkretnie rządzi. A co w ostatnich latach zyskaliśmy w Trybunale Konstytucyjnym? Pytam co konkretnie? Jaka była chociażby jedna pozytywna dla Adwokatury decyzja.

 Jaka jest zatem pana mecenasa recepta na tę sytuację?

Uczciwość. Rozmowa. Dyplomacja, dyplomacja i jeszcze raz dyplomacja.

Czy ma pan mecenas pomysł na to jak uzdrowić szkolenie aplikantów adwokackich?

Pyta mnie pani o coś, co mieści się w obszarze mojego szczególnego zainteresowania. Nie ukrywam bowiem, że wziąłem udział w konkursie na kierownika szkolenia. Konieczne jest ustalenie zasad wyboru wykładowców i przydzielania zajęć. Dzisiaj nie wiemy nawet na podstawie jakich kryteriów dokonano wyboru kierownika szkolenia. Ja o to wszystko już dziś pytam, a przyznaję, że zadaję jedynie te pytania, na które znam odpowiedź. Pytam też o to, co dzisiaj oferujemy aplikantom, którzy wydają niemałe pieniądze na szkolenie? Ci ludzie podejmują znaczny wysiłek, często kosztem życia rodzinnego, a czy dostają coś w zamian? Nic. Musimy ich zatem zachęcić – czy dzisiaj mamy jakieś zachęty dla aplikantów?

Co by pan mecenas proponował w tym zakresie?

Paleta możliwości jest ogromna. 

Proszę zatem wskazać choćby jej wycinek, jakieś konkrety.

Rozumiem, że mówię niekonkretnie?

Mówi pan mecenas ciekawie, ale dość trudno uzyskać od pana odpowiedzi na zadawane pytania.

Niech obiektywnej oceny dokonają czytelnicy. Nie jestem zwolennikiem przedstawiania programu na zasadzie menu, nie jesteśmy w restauracji. I co z tych dotychczasowych programów zostało zrealizowane?

Panie mecenasie, z tego co wiem, administratorzy facebookowej grupy Izba Adwokacka w Warszawie zadali panu i pozostałym kandydatom na funkcję Dziekana dość konkretne pytania i wydaje się, że udzielił pan na nie odpowiedzi. Chciałabym, aby tak samo było z pytaniami, które ja zadaję, bo one także są konkretne. Pytanie o paletę zachęt dla aplikantów wydaje się być takim właśnie pytaniem.

Uważam, że najlepszym aplikantom należy zaproponować wyjazdy, np. na konferencje naukowe, udostępniać programy obsługi prawnej, książki, które dzisiaj są absurdalnie drogie. Proponowałbym dostęp do ścieżki naukowej i wspieranie ich w tym finansowo. Przychodzi mi do głowy kwestia wydawnictw, widziałbym możliwość zorganizowania publikacji w ramach nagrody w jakimś konkursie. Wreszcie także – należy zapewnić aplikantom ciekawych wykładowców. Sprzyjałaby temu comiesięczna ocena ich pracy, która nie byłaby ukierunkowana na kontrolowanie, lecz podnoszenie poziomu atrakcyjności zajęć. Konieczne jest także, a może przede wszystkim, zapewnienie transparentności pewnych decyzji odnoszących się do szkolenia. Proszę mi wyjaśnić, jaki jest sens płacenia 500 zł wykładowcy za prowadzenie zajęć i drugie 500 zł za sprawdzanie zadanych prac? Tu jest chyba coś nie tak. Dla przeciwwagi – panie np. obsługujące Komisję Szkolenia zarabiają ok. 2 000 zł. To nie jest normalne, że samorząd organizuje bankiety i wyścigi konne, a płaci takie pieniądze pracownikom. Wszystko powinno mieć odpowiednie proporcje. Proszę zwrócić uwagę, jaki jest społeczny odbiór tej sytuacji – z jednej strony pozory wielkiego świata, a z drugiej panie pracujące za 2 000 zł. A przy tym wszystkim jak wygląda Nasz wizerunek, po ostatnich wydarzeniach.

Co jeszcze chciałby pan mecenas zmienić w samorządzie warszawskim?

Konieczne jest rozwiązanie problemu siedziby.

Wydaje się, że nie jest to przedmiot samodzielnej decyzji Dziekana, w tym zakresie zależy ona od Zgromadzenia Izby.

Oczywiście, ale Dziekan musi podjąć inicjatywę w tym zakresie. Moim zdaniem powinniśmy siedzibę wybudować lub kupić odpowiedni lokal. Wymaga to zamysłu i biznesplanu, ale zrobić można wszystko.

Czy ma pan mecenas doświadczenie w pracy samorządowej?

Na szczęście nie mam takiego o jaki Pani pyta. Jestem członkiem Komisji egzaminacyjnej, byłem delegatem na KZA w 2013 r., ale brak doświadczenia, to wbrew pozorom mój wielki atut. Mogę bowiem uczciwie powiedzieć, że wiem, czego chcę i że nie łączą mnie żadne związki, układy i porozumienia. Mam swój cel – chcę naprawić warszawską Adwokaturę. Uczciwie.

 Czy bez doświadczenia samorządowego, nie obawia się pan mecenas, że znajdzie się pan w położeniu osoby, która chce naprawić szpital, ale nie ma wiedzy ani o medycynie, ani o organizacji szpitala?

To śmieszne pytanie. Jestem w warszawskiej izbie od 18 lat. Znam zarówno członków samorządu jak i mechanizmy jego działania. Byłem kiedyś członkiem zarządu TVP – nie wiem, czy któryś z moich kontrkandydatów zarządzał tak wielkim podmiotem, być może mecenas Boszko, który zasiadał w radach nadzorczych spółek. Podejmowałem decyzje dotyczące ogromnych kwot, oraz zarządzałem kapitałem ludzkim zbliżonym do naszego obecnego stanu. Nie jestem kosmitą, który spadł z kosmosu, albo awanturnikiem, który obudził się któregoś dnia i stwierdził, że miał sen, zatem zostanie Dziekanem.

Czy ma pan mecenas jakiś pomysł na walkę z adwokackim hejtem w internecie?

Z hejtem się nie wygra, ale według mnie pora najwyższa, aby adwokaci zaczęli respektować zasady koleżeństwa, o których mowa w Kodeksie etyki adwokackiej. Powinniśmy przywrócić prawidłowe relacje interpersonalne. W tym działaniu będę zdecydowany.

Czy Dziekan powinien pobierać dietę?

Zależy co miałby robić, ale uważam, że dieta w obecnym kształcie funkcji Dziekana powinna stanowić ekwiwalent pracy zawodowej, która z pewnością wymaga znacznego ograniczenia przy sprawowaniu funkcji. Gdyby przyjąć inne założenie, żadna osoba na odpowiednim poziomie nie chciałaby kandydować.

Panie mecenasie, niedelikatne pytanie, ale z uwagi na to, że pozostali moi rozmówcy w tej kwestii się wypowiedzieli, zadam je także panu – z czego się pan utrzymuje?

Nie mam nic do ukrycia. Z pracy adwokackiej przede wszystkim. Czasami coś publikuję, choćby w tygodniu przed Zgromadzeniem wychodzi moja książka o Adwokaturze. Jeszcze niezależnej.Nie mam żadnym powiązań finansowych z samorządem, władzą wykonawczą, nie doradzam spółkom skarbu państwa, nie mam roszczeń reprywatyzacyjnych.

Jeden z pana kontrkandydatów, mec. Krzysztof Boszko zapowiedział, że gdyby został wybrany na Dziekana, poddałby samorządowej kontroli przedsięwzięcia około-zawodowe adwokatów zawierające słowo „adwokacki” w nazwie. Jako, że „Pokój adwokacki” owe słowo zawiera, ciekawi mnie pana opinia na ten temat.

Wykonuję zawód adwokata dlatego, że jestem przeciwko czyjejkolwiek kontroli nad moją aktywnością. Każda działalność, która przynosi adwokatom pożytek, zbliża ludzi lub próbuje naprawiać samorząd, jest ze wszech miar pożądana. Jeśli Pokój adwokacki ma pełnić funkcję medium adwokackiego, jest pani odpowiedzialna za to, aby ta działalność była obiektywna. Przy zachowaniu tej zasady Pokój niewątpliwie wpływa na kształtowanie wizerunku Adwokatury. Ja sam jestem zatem jak najdalszy od kontrolowania takich przedsięwzięć, ba uważam, że Dziekan powinien je wręcz wspierać, o ile zaszłaby taka potrzeba – także finansowo. Ważne jest jednak to, aby dzięki tej aktywności kształtować właściwe postawy, przypominać o fundamentalnych zasadach Adwokatury.

3 lata temu kandydował pan mecenas na funkcję Prezesa NRA. Czy w pana poglądach na Adwokaturę coś się od tego czasu zmieniło?

Muszę też przyznać, że nic w moich poglądach na Adwokaturę w międzyczasie się nie zmieniło. Moim celem nie jest jednak kandydowanie dla samego kandydowania. Poza tym czy fakt kandydowania może stanowić jakikolwiek racjonalny zarzut? Na pierwszym miejscu nie jestem „ja”, lecz „my”. Tak mówią pozostali adwokaci ubiegający się o funkcję Dziekana. Mam przy okazji do pani pytanie – czy według Pokoju, według pani, osoby pełniące funkcje samorządowe, np. będące członkami Rady jej Prezydium powinny otwarcie popierać określonego kandydata? Czy to jest właściwe? Czy należy się spodziewać, że ewentualna współpraca z osobą, której kandydatowi się nie powiodło, będzie możliwa z jego kontrkandydatem? Czy takie osoby powinny się wypowiadać publicznie? Proszę pamiętać, że pycha kroczy przed upadkiem i trudno przewidzieć, kto wygra wybory. Jeżeli pani popiera pana X, a to ja startuję, to nie chcę aby np. pani jako Pokój adwokacki popierała jego a nie mnie – oczekuję obiektywizmu. Szczególnie od osób pełniących funkcje publiczne. Jak miałbym współpracować jako Dziekan z osobą, która popierała kogoś innego, niż ja? Rozumiem, ze w przypadku gdy jej kandydat nie wygra złoży mandat.

Wydaje się, że osoby na pewnym poziomie, mające wspólny cel jakim jest dobro Adwokatury, powinny posiadać także umiejętność współpracowania z różnymi osobami. Nie odbierałabym prawa do wypowiadania własnych poglądów komukolwiek.

To jak wytłumaczy pani to, że moja prośba skierowana do ORA o udostępnienie maili wszystkich adwokatów w Izbie nie została uwzględniona przez Prezydium? Przecież to są moje koleżanki i koledzy z jednej Izby.

Nie wiem czym to wytłumaczyć, nie znam ani treści pana prośby, ani uzasadnienia decyzji odmownej.

W swoim czasie wszystko zostanie wyjaśnione. Każdy z kandydatów powinien mieć prawo zaprezentowania się kolegom. 

Planowana jest debata z udziałem kandydatów na Dziekana.

I cóż takiego będzie na tej debacie? Może odbędzie się jakaś pyskówka, ale nic się tam nie wydarzy.

Proszę powiedzieć, dlaczego według pana mecenasa, to pana pomysł na warszawską Adwokaturę jest lepszy niż propozycje pozostałych kandydatów?

Moi kontrkandydaci to dobrzy adwokaci, darzę ich swoista sympatią. Byliby świetnymi Dziekanami, ale w innych czasach. Dzisiaj potrzebujemy innej mentalności. Dziekan nie może być awanturnikiem, ale nie może to być też człowiek, który nie umie się poruszać w obecnych realiach. Nie chodzi mi oczywiście o przeprowadzanie w Izbie rewolucji – to, co proponuję tj., samooczyszczenie się nas wszystkich przed społeczeństwem, to nic innego jak powtórzenie argumentów, które pojawiają się na korytarzach sądowych. Nie jest to tylko moje zdanie.Każdy mówi o tym, że dla jasności ORA powinna się podać do dymisji.

 

Rozmawiała adw. Joanna Parafianowicz