Rozmowa z adw. Andrzejem Nogalem, kandydatem na Rzecznika Dyscyplinarnego warszawskiej Izby Adwokackiej

Dlaczego uważa pan mecenas, że byłby pan odpowiednim Rzecznikiem Dyscyplinarnym i co pojęcie „odpowiedniego RD” oznacza, pana zdaniem?

Moim zdaniem pion dyscyplinarny potrzebuje nowego, świeższego spojrzenia, tak samo jak 3 lata temu Izba potrzebowała takiego spojrzenia. Wprawdzie wówczas nie zostałem wybrany na Dziekana, ale mój najistotniejszy postulat, tj., obniżenie składki został zrealizowany, z moim udziałem, w trakcie kadencji. Przypomnę, że gdy w 2013r. postawiłem postulat, aby składka wynosiła 120 zł, to nikt nie wierzył, że jest to możliwe. A tymczasem składkę taką mamy od 2 lat i nikt nie postuluje jej podwyżki. W ostatnim roku zasiadałem zaś w Komisji Rewizyjnej, w której pod przewodnictwem pana mec. Andrzeja Tomaszka wykonaliśmy ogrom pracy, a jej owoce pozwoliły mi na wyrobienie sobie opinii na temat tego, co należałoby ulepszyć w pionie dyscyplinarnym.

Co to takiego?

Opisaliśmy to szczegółowo w protokole kontroli. Mam zamiar wdrożyć zalecenia pokontrolne Komisji Rewizyjnej. Nadto, cały pion dyscyplinarny, dzięki nowelizacji ustawy Prawo o adwokaturze, uzyskał nowy wymiar, także z uwagi na zaostrzenie katalogu kar oraz wyłączenie referatu rzecznika dyscyplinarnego ze struktury ORA. Na wstępie będzie niezbędna szeroka współpraca organizacyjna z nowym dziekanem i nowym prezesem naszego sądu. Z tym, że widzę to pozytywnie, gdyż wszyscy kandydaci na te urzędy są osobami mi znanymi i to znanymi od bardzo dobrej strony. Współpraca z pewnością będzie owocna. Kolejną sprawą, chyba najważniejszą, jest brak zaufania adwokatów do rzecznika dyscyplinarnego.

Nie ufają teraz, czy nie ufali zawsze?

Teraz. Według mnie jest to spowodowane tym, że Rzecznik Dyscyplinarny, podobnie zresztą jak i pozostałe organy samorządu zapomniały, że nie istnieją same dla siebie, lecz dla adwokatów i dla ich ochrony. Pion rzecznika zdaje się mieć własny pomysł na to, jaka jest jego rola, choć sami adwokaci chcieliby, aby z jego udziałem ich interesy były także chronione.

Rzecznik dyscyplinarny jest prokuratorem?

Adwokaci mają czasami wrażenie, że jest bardziej rygorystyczny niż prokurator. Bywa, że to, co w sprawach przed sądami powszechnymi jest niekiedy błahostką, na gruncie postępowania dyscyplinarnego adwokatów stanowi niemałe przewinienie. Pion dyscyplinarny jest nadto narażony na naciski polityczne lub ideologiczne, a nawet  – może stać się narzędziem rozgrywki, której celem jest pokrzywdzenie adwokata – zarówno przez organ procesowy, pełnomocnika przeciwnika procesowego lub innego adwokata. Na takie instrumentalne traktowanie pionu pozwalać nie powinniśmy bowiem okazuje się, że ten istotny obszar funkcjonowania samorządu de facto zajmuje się sporami o tzw. pietruszkę, zamiast skupić się na sprawach naprawdę istotnych.

Na przykład jakich?

Na patologiach – fałszerstwach, oszustwach lub przypadkach popełniania innych przestępstw przez adwokatów, odmowie zwrotu akt klientowi po wypowiedzeniu pełnomocnictwa, przywłaszczeniu depozytów, czy przyjęciu honorarium i nie zrobienia niczego w sprawie. I tym podobne. Takie przypadki się zdarzają i właśnie one powinny być badane przez pion dyscyplinarny. Teraz zaś mamy do czynienia z marnotrawieniem energii na setki rozmaitych drobnych spraw. Na sprawy poważne niekiedy nie starcza czasu lub są one traktowane tak samo jak sprawy błahe. Tak nie powinno być.

Czy pion dyscyplinarny powinien zajmować się egzekwowaniem zakazu reklamy?

Rażące przypadki reklamy agresywnej i narzucającej się odbiorcy powinny być ścigane. Nie chciałbym sytuacji, gdy na miejscu wypadku adwokaci wręczają wizytówki rodzinom ofiar. Podkreślę jednak ponownie, że nie można ścigać wszystkich o wszystko. Moim zdaniem, nie ma na to możliwości, aby prowadzić takie sprawy, z uwagi na ich ogromną liczbę. Rzecznik nie powinien więc tracić na nie czasu skupiając się na tym, o czym mówiłem wcześniej, czyli na patologiach. Konieczna jest selekcja. Zanurzenie się, choćby i podyktowane dobrymi intencjami, w drobnych sprawach, skutkuje takimi postępowaniami jak np. sprawa skazania, z rażącym naruszeniem prawa, kolegi Rogalskiego. Nałożono na niego kary, które go rujnują finansowo. Mamy w tej sprawie przecież odwołanie Rzecznika Dyscyplinarnego od orzeczenia Sądu Dyscyplinarnego oraz Ministra Sprawiedliwości. To jest przykład sprawy, która powinna być dla adwokatów przestrogą bowiem okazuje się, że można zostać skazanym za działalność adwokacką z powodu oskarżenia skierowanego przez podmiot zewnętrzny, w tym wypadku – prokuratora. Jaki z tej sprawy płynie sygnał – ano taki, że karze się za nadużywanie wolności słowa i to w taki sposób, że wiąże się to z gigantycznymi nakładami finansowymi. Tymczasem, adwokat powinien w tej sprawie uzyskać wsparcie samorządu. Podobna sytuacja dotknęła adwokata – posła, obecnego wiceministra, Kownackiego. Delikt dyscyplinarny miał w tym wypadku polegać na zamieszczeniu jego wypowiedzi na facebook’u pochwalającej zniszczenia tęczy na Placu Zbawiciela.

Ma pan mecenas na myśli wpis „Płonie pedalska tęcza na Placu Zbawiciela. Ciekawe ile jeszcze kasy wyda bufetowa na jej renowację zanim zdecyduje się ją usunąć”? To chyba nie jest wypowiedź związana z wykonywaniem zawodu?

Tak, o ten wpis chodzi – o wpis na prywatnym profilu adwokata i wszczęte z tego powodu postępowaniu dyscyplinarnym. Taka praktyka nie powinna mieć miejsca, bowiem to postępowanie było nacechowane pewną ideologią.

Albo brakiem zgody na wypowiedzi nie licujące z godnością zawodu i godzące w dobra wielu osób.

Nietrudno jednak wyobrazić sobie, że skoro dzisiaj wszczyna się postępowania w sprawie takich wypowiedzi, to za chwilę okaże się, że zarzuty będą stawiane adwokatom domagającym się liberalizacji zasad przeprowadzania aborcji. Obie te historie pokazują w istocie po jak grząskim gruncie stąpa Rzecznik Dyscyplinarny.

Czy dobrze rozumiem, że w Pana ocenie, niezależnie od tego jak dalece adwokat nie przesunąłby granice stosowności wypowiedzi, byłby chroniony z uwagi na nadrzędną zasadę wolności słowa?

Trudno wypowiadać zdecydowany pogląd póki nie mamy konkretnego przykładu, są to rozważania czysto teoretyczne. Uważam, że w sytuacji, gdy spór ma charakter polityczny, ideologiczny lub zawiera elementy osobiste, pion Rzecznika nie powinien w takie sprawy ingerować. Trudno byłoby także prowadzić postępowanie dowodowe obejmujące sferę życia prywatnego adwokatów, a przecież i takie doniesienia się zdarzają. Ściganie za wszystko prowadziłoby do tego, że pion dyscyplinarny stałby się aparatem opresji, tymczasem powinien od służyć ochronie adwokackich interesów. Zatem, zwalczanie patologii – tak, ale nie – ściganie o wszystko. Nie dość bowiem, że jest to faktycznie niemożliwe, to i kosztowne.

Dzisiaj ściga się adwokatów o wszystko?

Tak i jest to według mnie zły kierunek. Jako doświadczony adwokat sądowy i osoba po ukończonej aplikacji sędziowskiej wiem co się dzieje w sądach i nie ukrywam, że z podziwem patrzę na funkcjonowanie pionu dyscyplinarnego sędziów. Niesłychanie rzadko, o ile w ogóle, wszczyna się tam postępowania z doniesienia adwokatów lub stron.

Pana zdaniem, to jest właściwa droga?

Tak, uważam że takie samo jest zadanie Rzecznika Dyscyplinarnego Izby – ochrona adwokatów. Wybranie innej drogi może spowodować odebranie Adwokaturze postępowań dyscyplinarnych, gdyż taki postulat zgłaszać będą sami adwokaci, jeżeli będą widzieli, że pion rzecznikowski jest przeciwko nim. Nie może być tak, że nasze sądownictwo dyscyplinarne karze surowiej niż sądy powszechne w analogicznych sprawach. W mojej ocenie doszło do oderwania faktycznego funkcjonowania pionu dyscyplinarnego od celu dla jakiego został on stworzony, a mianowicie ochrony dobrego imienia Adwokatury. 

Od czego zależy dobre imię Adwokatury?

Od zdecydowanej reakcji przeciwko działaniom patologicznym. Z pewnością zaś nie od tego, aby wszystkich ścigać o wszystko, bo to wywołuje wrażenie jakoby każdy członek Izby miał coś na sumieniu. Nie wspomnę nawet o efektywności takich działań. Uważam, że powinniśmy odejść od nadmiernego formalizmu w postępowaniu bo tracimy jego rzeczywisty cel i prowadzimy do przewlekłości.

Jak widzi pan mecenas relację pionu dyscyplinarnego i skargowego?

Pion skargowy powinien być sprowadzony do minimum, czyli do rozpoznawania skarg na organy izby, a nie adwokatów,  z uwagi na to, że jest on kosztowny i angażuje do pracy zarówno działaczy samorządowych jak i pracowników Rady przy znikomej skuteczności. Około 50% skarg procedowanych w referacie trafia do Rzecznika Dyscyplinarnego, a zatem – sprawy są przedłużane, zanim się je formalnie zakończy.

Z drugiej strony szybkie skierowanie sprawy do Rzecznika, w przypadku wszczęcia postępowania, prowadzi do tego, że od razu adwokat jest stygmatyzowany postępowaniem prowadzonym przeciwko niemu lub choćby w sprawie – z perspektywy tej osoby, nomenklatura niewiele zmienia w samopoczuciu.

To prawda, ale pion skargowy i tak nie załatwia sprawy skoro połowa z nich i tak trafia do Rzecznika Dyscyplinarnego. Postępowanie w referacie także nie należy do przyjemnych jeśli adwokat jest co jakiś czas wzywany do składania wyjaśnień. Rzecznik Dyscyplinarny mógłby sprawę szybko zakończyć.

Dlaczego zdecydował się pan mecenas kandydować na funkcję Rzecznika Dyscyplinarnego?

Z prostej przyczyny – gdybym nie stanął do wyborów, koledzy słusznie zarzuciliby mi, zważywszy na moją dotychczasową aktywność, że umiem wyłącznie krytykować, a nie chcę niczego konstruktywnego wnieść do życia Izby. Tak zaś nie jest – chcę wziąć odpowiedzialność za działania w organach Izby. Skoro widzę, że coś wymaga zmiany, chcę się podjąć jej przeprowadzenia. W mojej ocenie teraz najwięcej zastrzeżeń budzi funkcjonowanie referatu Rzecznika i mam pomysł jak to funkcjonowanie zmienić na lepsze. Tym bardziej, na co warto zwrócić uwagę, że urząd Rzecznika, dzięki naszej Radzie, jest pierwszą funkcją społeczną, bowiem nie przewiduje się diety z tego tytułu. Preliminarz budżetowy nie zawiera pozycji – dieta/wynagrodzenie Rzecznika, po jego wyodrębnieniu ze struktury ORA. Możliwe będzie zatem jedynie otrzymywanie wynagrodzenia za określone działania, o ile zostanie ono przyznane przez Dziekana.

Co jest dla pana mecenasa priorytetem w postępowaniu dyscyplinarnym?

Szybkość postępowania ochrona dobrego imienia Adwokatury oraz uzasadnionego interesu Adwokatów. Nie uważam przy tym, żeby zasadne było wprowadzenie zasady równego podziału spraw pomiędzy zastępcami, skoro i tak pracują oni w różnym tempie. Jeśli ktoś działa sprawnie i nie przedłuża spraw, nie widzę powodu, aby nie otrzymywał on kolejnych spraw. Nadto, o ile w referacie będą jakiekolwiek wakaty, przewiduję przeprowadzanie konkursu, aby każdy adwokat mógł wziąć udział w rekrutacji i aby uniknąć tego, że funkcje są przydzielane znajomym znajomych.

Jaka byłaby podstawa prawna przeprowadzenia takiego konkursu?

Żeby przeprowadzić otwarty i jawny nabór nie jest konieczna szczególna podstawa prawna. Wyobrażam sobie jednak przeprowadzenie otwartego, nieformalnego konkursu, w którym każdy mógłby wziąć udział. Pragnę jednak podkreślić, że oceniam bardzo pozytywnie pracę dotychczasowych zastępców rzecznika i mam nadzieję na dalszą współpracę z nimi.

Miał pan mecenas już „przyjemność” poznać pracę referatu dyscyplinarnego niejako od kuchni, tj. składano na pana skargi?

Składano na mnie skargi, ale żadnej nie nadano biegu. Była też sprawa skargi wniesionej do Przewodniczącego Komisji Rewizyjnej wraz z wnioskiem o wyłączenie mnie z prac tejże komisji, ale wniosek w tym przedmiocie nie miał podstawy prawnej i został pozostawiony bez rozpoznania. Byłem też obrońcą w sprawach dyscyplinarnych – więc znam bardzo dobrze działanie procesowe pionu dyscyplinarnego. Z kolei z aplikacji sędziowskiej wyniosłem wiedzę na temat praktycznej apolityczności organów ścigania i sądownictwa.

Trzeba przyznać, że jest pan mecenas barwną postacią.

Przede wszystkim jestem adwokatem sądowym z kilkunastoletnim doświadczeniem i posiadam wyczucie jak postępować przed sądem. Moja praca, podobnie jak praca innych adwokatów sądowych, to nic innego jak stąpanie po polu minowym. Jesteśmy zawsze na pierwszej linii – z klientami, sądami, prokuratorami. Uważam, że skoro jak dotąd nikt się na mnie nie skarżył, radzę sobie całkiem dobrze z oceną tego co jest właściwe, a co nie. Warto też nadmienić, że jestem autorem wielu, bo ponad 160 publikacji prasowych, w których nie obawiam się wskazywania jasno problemów, ale umiem też oddzielać problemy od ludzi.

160 publikacji, to imponujący wynik. Ile pan mecenas napisał tekstów w bieżącej kadencji Rady i jaka wychodzi średnia roczna? :)

Około 30-40 artykułów. Niezależnie jednak od liczby, podejmowane tematy z pewnością nie są banalne, a ja nie jestem chłopem pańszczyźnianym, który jak przywiązany do pługa, nieustannie pisze o tym samym, poruszam wiele zagadnień. Ostatnio napisałem kilka publikacji z zakresu historii państwa i prawa. 

Jak pan mecenas znajduje na to wszystko czas?

Jeśli ktoś ma hobby, wypełnia mu ono czas wolny. Jedni oglądają telewizję, inni chodzą na mecze, a ja – piszę i zajmuję się działalnością samorządową. Nadto, jako adwokat sądowy, spędzam mnóstwo czasu pod salami rozpraw czekając w nieskończoność na opóźniające się sprawy – a to dobry moment na myślenie i pisanie.