Rozmowa z dr Adamem Bodnarem, Rzecznikiem Praw Obywatelskich

Sejm i Senat przegłosowały pana kandydaturę na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich. Niedawno rozmawialiśmy zaś z panią profesor Ewą Łętowską, a zatem – można tak chyba powiedzieć – „pra Rzecznikiem Praw Obywatelskich” w Polsce. Chcielibyśmy poznać pana odpowiedź na podobne pierwsze pytanie – zapewne w toku całej pana dotychczasowej aktywności – zawodowej i naukowej – miewał pan kontakt z adwokatami. Jak te kontakty wyglądały? Gdy słyszy pan słowo „adwokat”, co przychodzi panu do głowy?

 

Mam różne skojarzenia. Z jednej strony miałem i nadal mam do czynienia ze świetnymi adwokatami, bardzo zaangażowanymi w prowadzenie spraw, rzetelnymi, poświęcającymi czas na sprawy pro bono, na sprawy, które z punktu widzenia relacji państwo-obywatel bywają najtrudniejsze, a z drugiej strony – mam też negatywne doświadczenia. Miewałem do czynienia z osobami, które na zachowania adwokatów się skarżyły, podnosząc ich nierzetelność, nienależyte wykonywanie obowiązków. Sam także miewałem wątpliwości co do pracy adwokatów, z którymi współpracowałem przy sprawach pro bono, nie zawsze ufałem ich decyzjom.

Dostrzegam ostatnio, że coraz mniej jest adwokatów, którzy reprezentują tzw. starą szkołę – ze wszystkimi zasadami etycznymi oraz szczególną relacją z klientem, relacją patronacką i pełnym zrozumieniem tego, na czym polega prawo do obrony, ochrona praw i wolności. Obserwuję, z jednej strony – ewidentną pauperyzację zawodu, z drugiej zaś to, że napływ nowych adwokatów na rynek powoduje obniżenie standardów, a walka o klienta jest coraz trudniejsza.

 

Jak można walczyć o klientów? Ciągle słyszy się o konieczności „szukania klientów”, a przecież proces ich napływu jest samoistny, nie sposób go wygenerować poszukiwaniami.

Nie chodzi mi rzecz jasna o bezpośrednie poszukiwania. Na rynku jest ogromna konkurencja, ale jest też tak, że do niektórych adwokatów klienci przychodzą, a do innych nie. Mam jednak wrażenie, że do tych, którzy – najprościej rzecz ujmując – dobrze wykonują zawód, są rzetelni i przywiązani do wartości adwokackich, zawsze ktoś trafi. Zauważam jednak duży odpływ zacnych przedstawicieli zawodu – z działalności indywidualnej, często skupionej na praktyce karnej lub prawie rodzinnym, a zatem aktywności stricte adwokackiej, do dużych firm prawniczych – korporacji, specjalizujących się w obsłudze prawnej przedsięwzięć biznesowych. Powoduje to dwojakiego rodzaju skutki – po pierwsze zaciera się różnica między adwokatami i radcami prawnymi, a po drugie – zawód adwokata na tym traci.

 

Nie tak dawno, różnica między adwokatem i radcą polegała na uprawnieniu do prowadzenia obron karnych. Dziś linia podziału nie przebiega już między dwoma zawodami, lecz na sposobie wykonywania któregoś z tych zawodów, a zatem – działalności indywidualnej oraz faktycznej podległości służbowej, niezależnie od tego, czy jest to umowa o pracę (do której radcy prawni nadal mają prawo), czy umowa o współpracy (stanowiąca najczęściej zamiennik dla umowy o pracę w warunkach adwokackich, tę opcję wykluczających). Czy w tej sytuacji połącznie zawodów nie wydaje się zasadne?

Nie mogę wypowiadać się na ten temat, bowiem nie mogę wykluczyć, że w przyszłości ten problem może sięgnąć kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich. Mogę jednak odwołać się do moich wcześniejszych doświadczeń. Nie jest tajemnicą, że niegdyś postulowałem (wraz z Łukaszem Bojarskim oraz Filipem Wejmanem) połącznie dwóch zawodów, w odpowiedzi na postulat i potrzebę wzmocnienia środowisk prawniczych – których połączony głos miałby inną moc, niż głosy podzielone między dwa samorządy.

 

Połączenie, pod którym szyldem?

Adwokatury. Z uwagi na starszą tradycję, która byłaby pewnym punktem ciężkości w sytuacji, gdy Państwo zaczynałoby za bardzo ingerować w prawa i wolności jednostki oraz, aby taka silna Adwokatura dysponowała odpowiednimi środkami na dokształcanie, właściwe funkcjonowanie sądownictwa dyscyplinarnego i pionu rzecznika dyscyplinarnego. Do połączenia nie doszło i mamy do czynienia z sytuacją faktycznego łączenia się profesji z uwagi na podobne uprawnienia.

 

Co mamy w rezultacie takiego stanu rzeczy?

Gdyby nastała władza o zapędach wkraczających w przestrzeń praw obywatelskich, nie jestem pewny, czy dwa samorządy miałyby dość siły aby takiej władzy się przeciwstawić. Nie można wykluczyć, że rozgrywanie dwoma środowiskami byłoby dla władzy łatwiejsze. Widać to zresztą doskonale po ostatnich wydarzeniach – mam na myśli rozmowy samorządów z Ministerstwem Sprawiedliwości o stawkach za sprawy z urzędu. Interes był wspólny, ale koniec końców protestowała tylko jedna grupa i to jej przedstawiciele zrezygnowali z uczestniczenia w dyskusji.

 

Czy w tak licznym środowisku możliwe jest odnalezienie wspólnego mianownika, wspólnych celów, a może i ideałów? Czasami można odnieść wrażenie, że niemal każdy adwokat reprezentuje odmienny pogląd na te same kwestie, a jeśli do tego doszliby radcy prawni, co by z tego miało wyniknąć?

Wydaje mi się, że punktem wspólnym mogłoby być przywiązanie do wartości konstytucyjnych, ochrony praw i wolności jednostki, pewna wizja państwa, w którym te prawa miałyby być chronione. Mam jednak niekiedy wrażenie, że często działania samorządów adwokackiego i radcowskiego są jedynie punktowe i nastawione na efekt wizerunkowy, niż faktyczną troskę o rzetelność.

Tytułem przykładu – w 2013 r. zorganizowana była potężna konferencja o retencji danych telekomunikacyjnych. Adwokatura oraz samorząd radców prawnych – reprezentowani przez umocowanych przedstawicieli – zadeklarowali wówczas wzięcie na siebie ciężaru przygotowania projektu ustawy, która miałaby ustalić zasady kontroli nad służbami specjalnymi. Niestety, projekt taki nigdy nie powstał.

 

Równolegle zaś, o kwestię dostępu służb do danych objętych tajemnicą adwokacką zadbał ustawodawca, dzięki czemu mamy projekt ustawy o Policji. Adwokatura jest w niedoczasie?

Niestety tak. Tematyka retencji danych nie była przecież wywołana przypadkowo. Dostrzegałem potrzebę zastanowienia się nad problemem, utworzenia zespołów roboczych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej oraz przy samorządzie radcowskim. Ale jeśli były prowadzone jakieś prace, to raczej bez większych efektów.

 

Przy NRA jest wiele komisji, są rozmaite zespoły. Co się stało – ktoś zapomniał o deklaracji, kalendarz był napięty, a może po prostu nie było chęci do pracy?

Wydaje mi się, że z jednej strony funkcjonują pewne komisje…

 

Funkcjonują, czy istnieją?

Istnieją. I o ile są w ogóle napędzane, to tylko pracą indywidualnych adwokatów, którzy deklarują zaangażowanie w prace komisji. Jednocześnie wykonują oni pracę zawodową, która siłą rzeczy nie pozwala im na pełne zrealizowanie deklaracji. Jeśli zaś cokolwiek udaje się osiągnąć, to zawsze ogromnym wysiłkiem dodatkowego nakładu pracy.

Wydaje mi się, że Adwokatura jest na tyle istotną dla państwa instytucją, że powinna wykształcić w sobie pewne struktury badawcze, nie wymagające od adwokatów tego, aby swój prywatny czas poświęcali na wykonywanie pracy, która powinna być wysiłkiem instytucji, a nie indywidualnych osób. Na to powinny iść między innymi składki adwokackie, a walka o ich ciągłe obniżanie to niekoniecznie dobra strategia.

 

Tak powinno być, ale…?

Trzeba się chyba zastanowić nad tym, jak to wszystko działa. Swoją drogą, jeden z postulatów adwokackiego protestu dotyczył „zwiększenia udziału Adwokatury w pracach legislacyjnych”. Przecież adwokaci, o ile chcą, są mile widziani w pracach większości komisji parlamentarnych, w konsultacjach międzyresortowych. Powstaje zatem pytanie – czy Adwokatura realnie korzysta z tych możliwości?

 

Nie?

Chyba nie.

 

Skoro jesteśmy przy “możliwościach” Adwokatury, przejdźmy do jej “powinności”. Adwokatura jest powołana nie tylko do współdziałania w kształtowaniu i stosowaniu prawa ale i współdziałania w ochronie praw i wolności obywatelskich. Czy dziś Adwokatura jest na bieżąco z tym drugim postulatem? Komisja Praw Człowieka Naczelnej Rady Adwokackiej niewątpliwie ma ogromne zasługi w kształtowaniu debaty w zakresie ochrony praw i wolności obywatelskich, jednak czy coś jeszcze dałoby się zrobić?

Działania Komisji powinny być wzmocnione przez konkretną pracę analityczną, interwencyjną oraz monitoringową. Nie można się spodziewać, tak jak wspomniałem wcześniej, aby indywidualni adwokaci odkładali na bok swoje codzienne obowiązki, za których wykonywanie klienci im płacą oraz które stanowią podstawę utrzymania ich kancelarii, pracowników oraz rodzin Konieczne jest położenie nacisku na ośrodki zlokalizowane przy Prezydium NRA. Może warto rozważyć stworzenie ośrodka analitycznego z kilkoma osobami, zatrudnionymi na etacie, które mogłyby całą swoją energię ukierunkować na konkretne działania. Teraz jednak można odnieść wrażenie, że Adwokatura czasami budzi się za późno. Nad legislacją trzeba czuwać – w interesie jednostki i we własnym interesie, w przeciwnym razie wszelka aktywność będzie przypadkowa, a działania „sztukowane”.

 

Aby stworzyć nową strukturę, lub koncepcję, konieczne byłoby dostrzeżenie, że to z czym mamy do czynienia dzisiaj nie funkcjonuje najlepiej.

Co niniejszym czynię.

 

Jakiś czas temu w jednej z adwokackich grup dyskusyjnych na facebook’u ktoś opublikował wypowiedź (a raczej serię wypowiedzi w obszernej dyskusji), z której wynikało – w pewnym uproszczeniu – że jeśli za prowadzenie sprawy z urzędu adwokat otrzymuje byle jakie wynagrodzenie, to w jej prowadzenie angażuje się, tyle o ile, a zatem dba o niezbędne minimum i jedynie od dodatkowego faktora, np. wyjątkowo miłego klienta zależy, czy zostanie w tę pracę włożone więcej wysiłku. Czy to jest, pana zdaniem, nadal stara szkoła Adwokatury?

Oczywiście, że nie. Adwokat starej szkoły nigdy by czegoś takiego nie powiedział.

Choć być może nadal niektórzy uważają, że wypowiedź w internecie nie dociera wszędzie, to warto mieć świadomość, że sytuacja jest zgoła odmienna – każdy może to przeczytać. Pytanie, czy to nie jest postawa, która powinna być przedmiotem zainteresowania Rzecznika Dyscyplinarnego. Ja sam czytałem różne wypowiedzi adwokatów, m.in. na temat osób LGBT. W takiej sytuacji człowiek się zastanawia, czy adwokaci służą tym samym prawom i wolnościom jednostki, które wynikają z Konstytucji, czy jakimś innym.

 

Czy przychodzą panu do głowy problemy społeczne, z którymi Adwokatura mogłaby się zmierzyć, a tego nie robi?

Uważam, że powinno się zwiększyć możliwości ochrony prawnej dla klientów. Mamy wiele ustaw, jeszcze więcej rozwiązań, które wprawdzie istnieją, ale nie do końca działają.

Adwokatura mogłaby podjąć poważną debatę na temat konstrukcji skargi konstytucyjnej. W tej chwili skarga pozwala zaskarżenie przepisu, jednak wyraźnie widać, że naruszenie Konstytucji nie polega na niezgodności przepisu z ustawą zasadniczą, lecz złym stosowaniem prawa. Przykładem może być sprawa Doroty Rabczewskiej ukaranej za słowa o Biblii – zaskarżony przepis budzi oczywiście wątpliwości konstytucyjne, ale problem nie leży w jego interpretacji, lecz w tym, że skarżąca czuje się niesłusznie skazana.

Takich sytuacji, w których prawa danych osób są w określony sposób naruszane jest wiele, jednak trudno w nich skonstruować skargę konstytucyjną. Podjęcie debaty nad zmianą art. 79 Konstytucji w tym właśnie kierunku mogłoby być ciekawym wyzwaniem dla Adwokatury.

Dodajmy ustawę o pozwach zbiorowych, niby jest, ale nie działa zgodnie z intencją. Podobnie – upadłość konsumencka – funkcjonuje, ale jest to przedsięwzięcie czasochłonne i trudno oczekiwać od adwokatów, aby takie posunięcie proponowali klientom. Skarga na przewlekłość postępowania – mamy wyrok pilotażowy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Rutkowski przeciwko Polsce i wiemy, że ustawa wymaga poprawienia, aby sądy nie podchodziły do niej tak „oszczędnie” jak dotychczas. Istnieje wiele problemów z dochodzeniem odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody spowodowane bezprawnym działaniem organów państwa.

Moim zdaniem, Adwokatura mogłaby mieć bardzo dużo do powiedzenia w tych sprawach, chociażby w zakresie prac badawczo-koncepcyjnych, a w tym – czyli w praktycznej analizie problemu – Adwokatura jest bardzo dobra, w odróżnieniu od sędziów lub prokuratorów. Na tym polu widziałbym spore pole porozumienia pomiędzy Adwokaturą, a Rzecznikiem Praw Obywatelskich.

 

Czym było dla pana poparcie pana kandydatury na stanowisko RPO – przez prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej?

To było dla mnie bardzo ważne. Cieszę się, że mogłem z Panem Prezesem Andrzejem Zwarą porozmawiać na temat konkretnych problemów związanych z obroną w sprawach karnych. W tym temacie sporo się dzieje – na poziomie krajowym i UE, a RPO powinien być organem szczególnie wyczulonym na te kwestie. Myślę, że w Polsce jest nadal przestrzeń na takie wspólne działania i koalicje.

 

Skoro jesteśmy przy koalicjach, pracach badawczych i analitycznych, które za przedmiot biorą sobie problemy społeczne – mówimy cały czas o debacie, w której biorą udział profesjonaliści. Jak zaś można byłoby wysłać sygnał do jednostek, do społeczeństwa, że Adwokatura pochyla się nad jego problemami, a nie zajęta jest wyłącznie swoimi sprawami, np. kwestią stawek za urzędówki? Jak dokonać zmian w postrzeganiu adwokatów przez ogół społeczeństwa, jako ludzi z definicji zamożnych i być może nawet pazernych? Czy możliwe jest odczarowanie tego wrażenia?

Nie wiem czy to się może udać.

 

Jak zatem protestować w sprawie wynagrodzeń za sprawy z urzędu, aby przy okazji nie pogarszać opinii o grupie zawodowej?

Konieczne jest skrupulatne tłumaczenie, do czego potrzebny jest adwokat.

 

Praca u podstaw?

Tak. Paradoksalnie myślę, że nowelizacja kodeksu postępowania karnego może w tym pomóc – adwokaci będą częściej obecni w sądach, podsądni będą z nimi mieli więcej do czynienia i w związku z tym grupa osób dostrzegających zalety korzystania z usług adwokackich, może wzrosnąć. Do tej pory zdarzały się głównie dwa rodzaje sytuacji – pełnomocnik lub obrońca z wyboru albo z urzędu, a ci najczęściej nie byli kojarzeni bardzo pozytywnie – niekoniecznie zasłużenie, ale jednak tego rodzaju opinie funkcjonowały.

Myślę, że nasze realia zawsze porównujemy do rynku usług prawniczych w USA, ma na to wpływ nasz kapitalizm, który wzoruje się na rozwiązaniach amerykańskich, to jak coraz więcej polskich firm prawniczych funkcjonuje podobnie jak te zza oceanu. Moim zdaniem, zawód adwokata będzie miał zawsze wiele obliczy – będą tzw. hieny karetkowe, będą specjaliści od pozwów zbiorowych, ale będą też specjaliści od spraw karnych, rodzinnych, adwokaci współpracujący z organizacjami pozarządowymi – często oddani idei i pracujący za niewielkie wynagrodzenie.

 

Czyli, reasumując ten wątek, wizerunek można zmienić po prostu dobrą pracą?

Oczywiście. Trzeba mieć jednak świadomość, że obraz adwokatów będzie zawsze zróżnicowany i być może wyzwaniem dla Adwokatury powinno być wybieranie z tego ogromu różnych przypadków – tych adwokatów, którzy robią coś dobrego dla innych. Jest ich wielu.

 

Jak pan ocenia ustawę o nieodpłatnej pomocy prawnej?

Uważam, że dobrze się stało, że ta ustawa powstała, choć szkoda, że zrezygnowano z infolinii. Rozumiem zastrzeżenia organizacji pozarządowych – bo ustawa poniekąd podważa dotychczasowe zaangażowanie tych instytucji w obywatelską pomoc prawną. Z drugiej strony, jest dla mnie oczywiste, że NGO’sy powinny mieć obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej – coś za coś. Nie może być przecież tak, że jedni prowadzą działalność i de facto nie ponoszą za nią odpowiedzialności, a drudzy muszą czynić bardzo konkretne nakłady i posiadać ubezpieczenie. Także z perspektywy klientów, odpowiedzialność cywilna ma kolosalne znaczenie. Nie dość, że droga do odszkodowania długa, to nie czarujmy się – organizację pozarządową można w pięć minut rozwiązać – od kogo wówczas klient miałby dochodzić odpowiedzialności? W procesie legislacyjnym organizacje pozarządowe stworzyły zresztą taki swój wizerunek, że ich działalność jest pożyteczna. 

 

Bo jest.

Oczywiście, ale tworząc rozwiązania legislacyjne nie możemy myśleć wyłącznie o tym, co jest dzisiaj, lecz także przewidywać, co może się wydarzyć jutro. Co zrobić, jeśli za kilka lat znajdzie się hochsztapler, który założy stowarzyszenie, wygra przetarg na obsługę prawną, odbierze wynagrodzenie od Państwa, a klientów zostawi na lodzie?

 

A jakie ma pan zdanie co do podmiotowego zakresu beneficjentów ustawy? Choć wyobrażenie sobie, że najbogatsi Polacy, wyłącznie z racji wieku, mieliby korzystać z nieodpłatnej pomocy prawnej wydaje się abstrakcyjne, to jednak ustawę skonstruowano tak, że taka sytuacja mogłaby mieć miejsce. Czy nie jest to błąd legislacyjny?

Kryterium wiekowe nie jest najmocniejszą stroną ustawy i powstaje pytanie, na ile zostało przemyślane. Jednak z punktu widzenia Rzecznika Praw Obywatelskich, warto zauważyć, że mamy tendencję do myślenia skrajnego – albo ktoś musi być wykluczony – stary, młody, ewentualnie uchodźca, to pomożemy.

 

Z uchodźcami to chyba bywa w Polsce dość różnie…?

To prawda, jednak istnieje w nas potrzeba określenia pewnej skrajnej grupy. W Polsce istnieje zaś zupełnie inny, ale bardzo poważny problem, który dotyka także praktyki adwokackiej – mamy ogromną grupę osób, która bywa określana jako prekariat, lub nowi wykluczeni.

 

Kim są te osoby?

Są to osoby, które nie są ani bezdomne, ani dotknięte skrajną biedą – są uczciwymi obywatelami, płacą podatki i pracują, ale zarabiają na poziomie, który wyklucza możliwość skorzystania z pomocy społecznej, nie kwalifikują się do zwolnienia od opłat sądowych. Jednocześnie ani nie przysługuje im adwokat lub radca prawny z urzędu, ani nie mogą sobie pozwolić na ustanowienie go, bo wydanie kilkuset złotych przekracza ich możliwości.

 

Dlaczego nie został pan adwokatem? Wikipedia (pst!) podaje, że do 2004 r. pracował pan w kancelarii prawnej.

Byłem dwa lata na aplikacji radcowskiej. Myślę jednak, że gdybym zaraz po studiach trafił do kancelarii adwokackiej, która funkcjonowałaby w „starym stylu”, a ja kształciłbym się pod okiem adwokata reprezentującego „starą szkołę”, to być może dzisiaj byłbym adwokatem. Jednak to były czasy, choć dziś się o tym nie pamięta, wymagały pewnego zaplecza finansowo – rodzinnego. Ludzie z prowincji, tacy jak ja, po prostu szukali zatrudnienia, musieli się utrzymać. Po jakimś czasie pracy w kancelarii, choć nie byłem z niej zadowolony, to = ten pociąg był już trochę za bardzo rozpędzony, żeby zaczynać wskakiwać na tory adwokackie. Wtedy pojawiła się na mojej drodze Helsińska Fundacja Praw Człowieka. To był zresztą czas, gdy adwokaci byli pod pewnym obstrzałem, nawet większym niż dziś.

 

Był to czas otwierania dostępu do zawodu.

To prawda. W tamtym czasie do HFPC trafiały sprawy adwokatów oszustów, oszustów podających się za adwokatów, ja się nimi zajmowałem. Zdarzała mi się też krytyka Adwokatury. W którymś momencie nie dość, że poszedłem o krok dalej z rozwojem naukowym, ale nadto myślałem o tym, że wykonywanie zawodu adwokata mogłoby, w moim przypadku, ograniczyć możliwość działania.

 

Porzucił pan aplikację?

Tak, ale dopiero wtedy, gdy nie byłem w stanie koordynować z nią pracy naukowej, która była dla mnie priorytetem oraz działalności w HFPC. Uznałem, że należy się nad czymś skoncentrować i tak zrobiłem.

 

Wybór, którego pan dokonał był chyba całkiem trafny, wnioskując po miejscu, w którym dzisiaj się pan znajduje?

To prawda. Jednak z praktyką adwokacką miałem mimochodem zawsze sporo do czynienia. Dodatkowo, byłem pełnomocnikiem w większości prowadzonych przez Fundację sprawach przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, w których możliwe jest reprezentowanie klientów, bez uprawnień adwokackich.

 

Dobrze się pan czuje przed Sądem?

Tak. Jako Rzecznik Praw Obywatelskich chciałbym stawać przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz przed innymi sądami, wyższych instancji. W tym zakresie, chciałbym zmienić oblicze RPO – jeśli podejmę się sprawy, którą uważam za szczególnie ważną, chcę brać w niej udział osobiście i walczyć.

[foto tt]