Komisja sejmowa – relacja

  

Relacja z Sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu Ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej.

Głos zabiera Dariusz Sałajewski: KRRP od początku wspierała inicjatywę rządową. Wspierać będziemy nadal. Koncentrowaliśmy się od początku na podmiotach świadczących. Podobnie jak adwokaci byliśmy za tym, aby pomoc świadczyli adwokaci i radcowie prawni. Pomoc powinna być na takim samym poziomie jak pomoc komercyjna. Jest to również odpowiedzialność Państwa, które pomoc organizuje. Kiedy krąg osób zaczął się rozszerzać, w opinii zasygnalizowaliśmy niepokój. Jeśli chodzi o świadczenie pomocy prawnej. Jako żałosny oceniamy przepis, który wprowadza ostatnia wersja pomocy, polegająca na tym, że osoba ma składać oświadczenie, że pomoc prawna (nie świadczona przez adwokata lub radcę) jest nie do końca (podkreślenie redakcji) profesjonalna. Treść samego tego oświadczenia – już wymaga porady prawnej. Przedstawiliśmy i prosimy Komisje o rozważenie 2 poprawek. Poprawek, których zadaniem jes dookreślenie stwierdzania kwalifikacji, które mają spełniać osoby, które mają świadczyć pomoc. Proszę komisję o rozważenie poprawek. Mamy również, aby przy okazji nowelizacji Ustawy o Radcach Prawnych, rozważyć rozszerzenie kompetencji aby Samorząd Radcowski mógł tworzyć regulaminy dotyczące doskonalenia zawodowego. Konkretne projekty przekazałem przewodniczącemu.

Adwokat Rafał Dębowski: Adwokatura na początku również poparła projekt tej Ustawy. Myśmy od wielu lat postulowali wprowadzenie podobnej regulacji. Niestety projekt, który podlegał dynamicznej pracy legislacyjnej dotarł do momentu, w którym NRA nie może go poprzeć. Zgłosiliśmy już szczegółową opinię.
Pytania i problemy z ww. opinii.
– Zakres podmiotowy osób, które z tej pomocy mają korzystać. Np. Nie każda osoba z KDR i osoba, która ukończyła 75 rok życia jest w złej sytuacji materialnej. Krąg osób jest zbyt szeroki.
– Zakres przedmiotowy. Pomoc przedsądowa powinna być rzeczywiście przedsądowa. Projekt nie określa szczegółowo zakresu usług prawnych. Dublowanie systemu, systemu sądowej pomocy prawnej.
Proszę Państwa, pierwsze pismo procesowe, w postępowaniu cywilnym powinno być ostatnim pismem procesowym. Nie wyobrażalne jest to, aby pierwsze pismo pisał prawnik, który później nie będzie prowadził sprawy. Zgodnie z przepisami KPC można wystąpić o przydzielenie pełnomocnika z urzędu do sporządzenia pierwszego pisma procesowego. W jakim celu dubluje się systemy?
– Kolejny problem dotyczy tzw. Wycieczki prawnej. Kolejny rok organizowaliśmy Dni Bezpłatnej Pomocy Prawnej. Wiemy, że osoby będą korzystały z tej samej pomocy w różnych punktach. Można sobie wyobrazić, że osoba zwróci się do kilku punktów o sporządzenie 1szego pisma. Sporządzenie 1szego pisma to zadanie odpowiedzialne. Adwokat i Radca ponosi za jego treść odpowiedzialność. To jest bardzo czasochłonne zadanie. Czy rzeczywiście istnieje potrzeba, aby w tym systemie udzielać takiej pomocy, skoro osoby moga już z takiej pomocy korzystać?
– Zakres podmiotowy. My stoimy na stanowisku, że jest 1 system pomocy prawnej. Ta ustawa, wbrew założeniom, tworzy zinstytucjonalizowanie pomocy prawnej. Ma powstać 1500 punktów. Środowisko nasze się obawia, że to jest nieracjonalne. My mamy terminy, w których mamy być dostępni dla sądu. My się z naszymi klientami umawiamy w godzinach dobrych dla naszych klientów. Po co wydawać środki publiczne na tworzenie, wyposażanie i utrzymanie lokali. To są wielomilionowe koszty. Tymczasem, ten system jest już zorganizowany. Dlaczego nie możemy przyjmować klientów w naszych kancelariach? Dlaczego nie możemy zrobić tak jak w NFZ-ach? Drugi aspekt to naduprzywilejowanie NGO. My nie boimy się konkurencji. Osoba, która jest w potrzebie pójdzie wszędzie, ale jeśli będzie miała wybór między profesjonalista, a nie – wiadomo kogo wybierze. 750 punktów ma być przydzielonych dla 400 NGO. Dysproporcja na 40 tys. radców i adwokatów ma przypadać 750 punktów. Nie-uzasadnione interesem publicznym. Jestem za rozszerzeniem kręgu osób. APLIKANCI ADWOKACCY I RADCOWSCY powinni mieć szansę również świadczyć taką pomoc, tymbardziej, że magistrowie będą mogli:).

Finansowanie systemu, to był postulat MF, żeby wprowadzić dla oszczędności magistrów prawa. MF nie ma bladego pojęcia, jak rzeczywiście funkcjonuje i jakie są koszty finansowania. Z doświadczeń naszych corocznych porad prawnych. My profesjonaliśmy szybciej radzimy sobie z rozwiązywaniem problemów prawnych. Koszt naszej pracy jest conajmniej 2x tańszy. Ustawa nie precyzuje jak będzie rozliczane wynagrodzenie. Wydaje się niezasadne wprowadzanie osób, które będą generowały dodatkowe koszty, choćby przez czas swojej pracy. Zależy nam na tym, żeby powstała dobra ustawa, żeby Adwokatura mogła brać udział w edukacji prawnej społeczeństwa. Coś co robimy od wielu lat, jesteśmy w szkole, mamy pomysły. Z niewiadomych powodów ustawodawca ogranicza strefę dla NGO, z którego kręgu jesteśmy wyłączeni. Nawet osoba uboga ma prawo do najlepszej pomocy.

Pan Mierzejewski, biuro NGO (poradnictwo): pomoc od 25 lat również jest prowadzona przez NGO. Największa wada tej ustawy, to jest to że postawiła pko sobie samorządy zawodowe i NGOS. Czym jest poradnictwo prawne i obywatelskie? Miałem okazję uczestniczyć w poradnictwie prawnym i obywatelskim (nie jestem prawnikiem). Większość problemów, które sie spotyka w poradnictwie prawnym to ludzie, którzy nie wiedza jak rozwiązać swój problem. Ludzie, którzy nie rozumieli związku przyczynowo-skutkowego. Ludzie potrzebowali działania terapeutycznego. Nagle zostaliśmy zderzeni, kto lepiej wykonuje swoje zadania. Jesteśmy za tym, aby rozłączyć zadania, które mają wykonywać NGO i te, które mają wykonywać adwokaci i radcowie prawni.
Kto udziela porad prawnych w ośrodkach pomocy społecznej? Nie tylko prawnicy. Takiej formuły terapeutycznej jaką my wykonujemy – wy nie będziecie wykonywać. Naszym zdaniem wpisano ludzi z KDR, osoby powyżej 75 roku życia. Co z tymi, którzy mają 60-65 lat. Wyobraźmy sobie 2 osobowe gosp. emerytów, których dochód przekracza 900 zł? Oni już, nie podlegają.  Wielu ludzi się wstydzi przyjść po poradę prawną.  Zanim on dojdzie do tego poradnictwa, on zostanie upokorzony tym czy on się nadaje na bezpłatną pomoc prawną.  Adwokaci i radcy prawni nie znają się na tym co my robimy, ani my nie znamy się na tym co robią adwokaci i radcy prawni.  Musimy poszukać kompromisu. Apeluję do komisji, w NGO była wielka dyskusja, obawiamy się czy ta Ustawa nie zniszczy dorobku tego co osiągnęliśmy. Zostaniemy przesunięci na margines, jako Ci którzy się nie znają (podkreślenie redakcji).

Jan Winczorek (UW): Na temat projektu, którym komisja ma się zajmować.
Chciałbym powiedzieć jak podobne projekty się formułuje. W skrócie, o powodzeniu lub niepowodzeniu – przesądzają 3 czynniki.
– system musi być szeroki (kwestia dostarczania usługi obywatelom). Dostęp do usług jest trudny nie tylko z powodów finansowych, ale także kulturowych (?red.)
– musi oddzielać osoby, które potrzebują prostej informacji od osób, które potrzebują istotnej głęboko merytorycznej porady prawnej. Nie sposób się nie zgodzić, że istnieje różnica jakościowa pomiędzy poradą korporacyjnych prawników, a NGOs.
– trzeci warunek ekonomicznej efektywności to kontrola wydatków. Np system holenderski znają skomplikowane systemy audytu i skuteczności porad, które są świadczone. Chodzi o ocenę satysfakcji klientów, za pomocą metod dostępnych na rynku. Chodzi, również o ocenę samych porad. W rozwiniętych systemach prawnych osoby wskazane przez korporacje dokonują takich ocen.

Reasumując, są 3 elementy, które są po to, aby system działał dobrze.  Obecnie obraz jest dość blady, żeby nie powiedzieć przygnębiający. Jeśli chodzi o zakres – kryteria muszą być ostre, ponieważ w praktyce trzeba w jakimś sensie weryfikować, ale w formule przyjęten w ustawie – popyt będzie wielokrotnie niższy niż środki, które są przeznaczone na realizację tego systemu. Przypomina mi to sytuację z sadami owocowymi (podkreślenie redakcji). Pieniądze zostaną wydane, a na dyżury nikt nie przyjdzie. Nie będziemy wiedzieć o tym, bo nie będziemy w stanie zweryfikować tego. System dostarczania porad. Nikt nie zainteresował się problemem “wycieczek klientów”. Rozwiązaniem może być np. rejonizacja? Mam mieszane uczucia, ponieważ obiekt mojej wypowiedzi wygląda blado. Mam nadzieję, że uda się część tych problemów wyeliminować.

Pani Ostrowska (Związek Biur Porad Obywatelskich). Organizacja skupia sieć biur porad. Korzystamy i jesteśmy wspierani przez system z Wielkiej Brytani. Nasze poradnictwo ma na celu nie tyle pokazywanie drogi do sądu, ale przede-wszy-stkim unikanie tego. Nauczenia ich pewnej kompetencji, których wcześniej nie miała.

Filip Czernicki, Prezes Fundacji Uniwersyteckich Poradni Prawnych: Mam wrażenie, że zostały pominięte tzw. kliniki prawa. Zorientowałem się, że Kliniki to oddziały fundacji. Nie są. Są to jednostki akademickie. Te dwadzieścia lat pracy zasługuje na dopuszczenie, uznanie do tego systemu. Jest to największa sieć ogólnopolska – z dbałością o standardy. Wszystkie poradnie są ubezpieczone. Na naszej bazie został stworzony system na Ukrainie, Białorusi, Litwie, Chorwacji, w Turcji. Wszędzie tam są wpisane w system bezpłatnej pomocy prawnej. W Niemczech 2 lata temu system takiego poradnictwa został zrównany z systemem poradnictwa prowadzonym przez adwokatów. Wszyscy Dziekani Prawa, współpracujący z nami poparli taką zmianę. Jest to na tyle mała grupa, że w tej grupie NGO niczego w proporcjach nie zmieni. Dodam jeszcze, że tydzień temu wystąpienie RPO poparło nasze stanowisko.

Adwokat Rafał Dębowski: W głosach przedstawicieli NGO, usłyszeliśmy o poradnictwie prawnym i obywatelskim. Gdyby tak powiedzieć o poradnictwie prawnym LUB obywatelskim? Przedmiotem tej ustawy jest poradnictwo prawne. Ustawa nie ogranicza NGO w możliwości wykonywania ich w dotychczasowej działalności. Ta ustawa nie zabiera środków na poradnictwo obywatelskie. Poradnictwo obywatelskie jest inną działalnością, do której adwokaci i radcy prawni nie aspirują. My dysponujemy systemem kontroli. Samorządy adwokackie i radcowskie, mają pion skargowy. Jest tym narzędziem, który dyscyplinuje członka korporacji. Mechanizm sortujących chętnych. Obywatele mają mieć prawo wyboru. Nie może być tak, że ktoś obywatelowi powie – Ty masz prawo tak, a ty inaczej. Można pokusić się o system czeków, bonów, zaświadczeń. Adwokaci nie specjalnie chcą weryfikować uprawnienia do korzystania z tej pomocy. Nie ma przeszkód, żeby organy państwowe wyświadczały świadczenie, że dana osoba ma prawo skorzystać z pomocy prawnej. Tu byłaby pierwsza weryfikacja. Z tym dokumentem, mógłby się udać do dowolnego chętnego (podkreślenie redakcji) adwokata. Dziś jest groźba protestu społecznego adwokatów (podkreślenie redakcji). Prosimy o rozważenie naszego stanowiska. Adwokaci nie są pko poradnictwu obywatelskiemu, tylko dziś mówimy o poradnictwie prawnym.

Pani z Fundacji Academia Iuris. Zarzut, że ta pomoc w ustawie nie jest tą pomocą, o której mówimy nie jest zarzutem chybionym. Tym różni się rynek poradnictwa od rynku wolnego, z którego korzystają inni obywatele. Dla nas to jest fundament tej krytyki. Ten system nie będzie nowoczesny. Nie ma tam najprostszych złotych, z których obywatele będą mogli ściągać wzory pism. (adwokot wie, że jest – komentarz redakcji). Wiemy też, że wiele tych dyżurów będzie dyżurami pustymi. Z punktu widzenia 3-go sektora. Produkt, który dostarczy system, jest tak zaprojektowana, że nie rozwiąże wielu problemów grupy, do których jest adresowana. Jednocześnie od 25 lat, w tym czasie kiedy państwa nie było stać na wprowadzenie tego systemu, organizacje przejęły ciężar. Większość biur porad bierze oświadczenie, że kogoś nie stać na korzystanie z profesjonalnego prawnika.

dr Jan Winczorek UW: Należałoby się zgodzić z Panem Mecenasem (RD), należałoby więc ograniczyć budżet. Kierujać się danymi, myślę, że tak z 5 mln by wystarczyło na pokrycie kosztów usług prawnych. Pan Doktor Winczorek, tworzy porównania do chorób onkologicznych, których adwokot nie potrafi zrelacjonować. Pan poucza, że na eliminacji polega kontrola jakości. Dyscyplina nie służy kontroli jakości.

Grzegorz Kubalski (Związek Powiatów Polskich).  Reprezentuję korporację, która zrzesza powiaty, czyli te podmioty, które będą musiały stworzyć system.
Mamy mieszane uczucia. Zastanawiamy się, czy bardziej mamy zająć stanowisko jako osoby prawne zainteresowane sobą, czy trochę szerzej jako wspólnota lokalna. W chwili obecnej nasze obawy są niewielkie. Koncentrują się na 3 rzeczach. Pierwsza rzecz została wskazana przez przedstawiciela Adwokatury. Lokale. Co prawda zostaje nam przyznane 3 procent na potrzeby zapewnienia kosztów zapewnienia lokali. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy będzie to kwota wystarczająca. Zasadniczość cała kwota powinna być pokrywana, ze środków budżetu państwa. Nie chcemy dokładać środków własnych. Kolejna kwestia to wysokość dotacji, która jest zależna od MS. Nie ma gwarancji, że dotacja będzie jednostkowo niższa. W głównym stopniu obniżenie tej kwoty uderzy w podmioty udzielające porad, ale również my możemy ucierpieć. Kwestia o charakterze bardzo drobnym. Bardzo ograniczony wpływ na to kto, w którym punkcie będzie prowadził poradnictwo. Znaczne większe wątpilowści, budzi ustawa, jeśli zależy nam na tym, aby usługa była usługą najbardziej adekwatną do potrzeb. Muszę się przyłączyć do głosów NGO oraz głosów korporacji, wiele kwestii poza oczywistą sprzecznością interesów jest wspólna. Zaczynając od zakresu podmiotowego. Jak ma wyglądać przygotowanie pozwu? Np. osoba, która jest w danym punkcie przyczepia kartkę z informacją, przez następne 4 godziny piszę pozew? Czy ma to robić poza dyżurem? Dodatkowe obciążenie. Gdy mówimy o bezpłatnym poradnictwie prawnym, co zrobić z tymi ludźmi, którzy nie są w stanie zdiagnozować co zrobić z określonym problemem. W chwili obecnej w wielu miejsach funkcjonują już miejsca nieodpłatnego poradnictwa prawnego, oparte w dużej mierze na adwokatach i radcach prawnych. System wyeliminował przyjmowanie wolontariuszy do systemu prawnego. Niezależnie czy prawnik chce działać non profit czy za wynagrodzeniem – wynagrodzenie otrzymać musi. 97 procent środków wydać musimy, gdybyśmy ich nie wydali, musimy je zwrócić razem z kwotą oddzielną (na przygotowanie punktów). Z punktów widzenia wspólnot samorządowych apelujemy, aby w dalszych pracach legislacyjnych, aby bardzo dokładnie wsłuchać się w głosy przedstawicieli.

Krzysztof Szydłowski: Straszny GALIMATIAS. Jesteśmy za tym, aby odbywało się to na poziomie województwa, a nie powiatów. E system kosztował 26 tysięcy. Jego przerobienie na wersję ogólnokrajową to jest maksymalnie 50 tysięcy. To nic nie kosztuje! (SIC!). Kwestia biur. My wystandarowaliśmy biura meblami BLACK RED WHITE, aby przypominały kancelarie. (Pan Szydłowski pokazuje zdjęcia…)

Dariusz Sałajewski: Powiem krótko: Koncentrowałem się w swojej wypowiedzi na wąskim zakresie korekt. Ten projekt ma jedną zasadniczą zaletę – ma tę zaletę, że jest już w sejmie. Dotychczasowe przedsięwzięcia kończyły się tylko na debacie. Jest tak skontruowany, że jego weryfikacja jest stosunkowo prosta. Kwestia przedmiotowa i podmiotowa jest łatwa do korekcji. Postarajmy się uporać z problemami w praktyce nie tylko w dyskusji.

Poseł Maciaszek: Dziękuję Panu Sałajewskiego za głos na końcu. Od 15 lat były podejmowane próby wprowadzenia takiej ustawy. Jesteśmy zdeterminowani, żeby ten system wprowadzić. System nie ma na celu konkurowanie z organizacjami NGO. Mamy się wspierać. Państwa organizacje nie działają wszędzie, a projekt zakłada obecność w każdym projekcie. Najlepiej z taką pomocą radzą sobie duże miasta. Czy Pan Minister chiciałby się odnieść?

Minister Kozdroń: Chcę byście Państwo mieli świadomośc, że jest to pierwsza REALNA ustawa pod względem finansowania i REALNA pod względem zaspokajania potrzeb społecznych. Pomoc prawna przedsądowa. Ponieważ pomoc sądową osoby ubogie mają zapewniane. Ustawa musiała być konstytucyjna. Zasada równości. Tylko z tego powodu, że jestem ubogi – nie mogę mieć profesjonalnej pomocy. Dlatego w pierwszej kolejności zwróciliśmy się do korporacji. Nie będziemy wystawiać bonów, ponieważ za pół roku okaże się, że zabraknie pieniędzy. Chcecie kontroli? Czyli chcecie, żebyśmy zbudowali system biurokratyczny. Wiem, że ustawa jest ustawą eklektyczną. Doszło do wielu kompromisów. Między innymi z MF. Trudno było nam to przepchać. Co miesiąc będzie prawnik składał sprawozdanie z ilości udzielonych porad prawnych, jakości, rodzajów porad prawnych. Na tej podstawie starosta będzie wyciągał wnioski. Starosta po roku czasu będzie mógł zdecydować czy kontynuować współpracę. Dlaczego kierujemy swoją prośbę do adwokatów i radców? Wiemy, że w każdym powiecie są ich członkowie. W przeciwieństwie do NGOS, których nie ma wszędzie. Dajcie nam szanse. My mówimy tak: przecież to jest coś dodatkowego. Nie zabieramy NGO dotychczasowych zadań. Jakość usługi jest gwarantowana przede wszystkim, że będzie oferowana przez profesjonalnych prawników. Nie boję się o korporację. Mam obawy co do jakości NGOs. Będziemy o tym dyskutować.

Poseł Maciaszek: Największa wartość tego projektu, jest to, że już mamy zagwarantowane środki na 10 lat. Pojawiały się głosy, czy popyt będzie wystarczający na takie środki. Ja sam mam duże doświadczenie w bezpłatnych poradach prawnych, w PL powiatowej. Odniosę się do tych uwag, że 70 procent uwag nie dotyczy porad prawnych. Uważam, że problem jest taki, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie oszacować ile osób będzie zainteresowanych tego typu poradami. W przypadku adwokata i radcy – jest większa rękojmia niż w innych przypadkach. Podkreślić należy, że jeśli chodzi o magistrów to ma być to magister z 3 letnim doświadczeniem. Chciałbym, abyśmy na kolejnym posiedzeniu, ropoczęli pracę nad konkretnymi punktami.

Przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Informacje ws. podatkowych – 2006 – 119 tys, 2013 – Ponad milion. Jest popyt.

Pani Poseł Szmajdzińska: Bardzo się cieszę z dzisiejszej dyskusji. O wielu rzeczach usłyszałam pierwszy raz (podkreślenie redakcji). My posłowie codziennie się spotykamy, że przychodzą ludzie z różnymi problemami. Chciałabym zwrócić uwagę na najważniejszą rzecz. Zakres podmiotowy. Kiwałam głową gdy Państwo mówili o zamożności, nieporadności. Pomijam kwestię postępowania sądowego. Generalnie chcę powiedzieć, że ta cezura wieku – to jest do przedyskutowania. To jest temat nad którym powinniśmy popracować (podkreślenie redakcji).

Minister Kozdroń: Wydaje nam się Pani Poseł, że ukończenie 75 lat sprawia, że osoba staje się nieporadna. Mówimy też o tym, że kryterium podlegają osoby również młodsze. Możemy rozszerzyć zakres podmiotowy do wszystkich. Jeżeli pieniądze będą za gotowość to pieniędzy starczy.

Pan Krzysztof Szydłowski – E E E E Sądy, E Pomoc, E System. Prowizorki są najtrwalsze. Jeżeli stworzymy prowizorki to ona taka będzie.

Minister pyta się czy dobrze zrozumiał: Czy chcemy dołączyć do systemu informacji – system E INFORMACJI? – Ja nie widzę na to rezerw.
Pan Szydłowski – za 94 miliony stworzę w ciągu pół roku system w całej PL.

Doktor Jan Winczorek UW: Problem polega na tym, że nie macie Państwo skalkulowanego tego systemu. Na tym polega problem. Dziękujemy za obecność. Staramy się być wszędzie tam, gdzie być trzeba. Brawo dla Pana Mecenasa Dębowskiego za konkretne przedstawienie stanowiska Adwokatury (podkreślenie redakcji).

 

 

p.s. Minister Kozdroń chcąc wytłumaczyć zgromadzonym istotę swojego stanowiska i zasadność projektu ustawy, wyłożył argumentację odwołując się do chłopskiego rozumu, co z resztą wyjaśnił swym chłopskim pochodzeniem…