Rozmowa, z adw. Maciejem Ślusarkiem

Pan Mecenas Krzysztof Piesiewicz wyraził pogląd, iż wolności słowa nie uważa za wartość nadrzędną i absolutną, bowiem tam, gdzie zostaje naruszona godność człowieka, tam dochodzi do nadużycia wolności. Fałszywe oskarżenie może odebrać pokrzywdzonemu chęć życia, może nawet zabić. I powinno być karane bardziej surowo niż kradzież portmonetki w autobusie. Na kanwie tych słów porozmawiajmy o wolności słowa.

W Polsce długo toczył się spór  dotyczący obecności art. 212 k.k. Wiem, że ten przepis wielokrotnie był nadużywany stanowiąc „miecz” na dziennikarzy. Jednakże, w czasie  kampanii organizacji pozarządowych, mającej na celu uchylenie przepisu, potrzebę zachowania przepisu tłumaczyłem podobnie. Jeśli penalizujemy kradzież radia samochodowego, to dlaczego chcielibyśmy nie karać za czyny prowadzące do odebrania człowiekowi godności czy dobrego imienia, które może być dorobkiem całego życia. Uważam, że wolność słowa nie jest wartością absolutną i wypada ją ważyć, mając po drugiej stronie inne wartości. Niekiedy może to być godność, innym razem prywatność. Ważąc wolność słowa, trzeba pytać, czemu ona służy, jeśli debacie publicznej i ważnym okolicznościom, jestem za nią.

Jeżeli wolność słowa w ogólnym rozumieniu przeniesiemy na grunt wolności słowa w Adwokaturze, wspomniane zasady zachowują aktualność, czy też przyjąć należy, że adwokatom wolno więcej z uwagi na immunitet?

Jako sędzia Sądu Dyscyplinarnego mogę powiedzieć, że na wokandę trafia więcej spraw dotyczących przekraczania granic wolności słowa. Przede wszystkim w odniesieniu do sformułowań używanych  przez adwokatów na sali sądowej lub zawartych w pismach procesowych. Da się zaobserwować trend używania języka zaczerpniętego z podwórka, także w działalności zawodowej adwokatów. Co ciekawe niekiedy adwokaci na swoje wytłumaczenie wskazują, iż jest to postawa oczekiwana przez ich klientów. Miewam wrażenie, że adwokaci niekiedy zapominają, że język polski jest tak bogaty, że z pewnością można z niego wybrać słowa, także mocniejsze, które oddadzą istotę sprawy nie naruszając powagi sprawy czy sądu. Co więcej, bardziej doświadczeni adwokaci wiedzą, że nadużywanie wolności słowa lub posługiwanie się, choćby na życzenie klienta, mocniejszym słownictwem, w oczach sądu daje nam dokładnie odwrotny efekt od oczekiwanego. Pewne słownictwo bywa oczekiwane przez mocodawcę i w jego oczach adwokat może zyskać uznanie, lecz nie w oczach sądu. Mam wrażenie, że warto byłoby przypominać adwokatom i rozmawiać z nimi o tym, że nie warto, dać się zapędzić w kozi róg, gdzie pozostanie już tylko coraz mocniejsze słownictwo.

Wspomina pan mecenas o języku, który pojawia się niekiedy w pismach procesowych, a zatem w sferze ściśle związanej z wykonywaniem zawodu adwokata. Ciekawi mnie zaś, co pan wie na temat sfery życia około zawodowego i charakterystycznego dla niej języka, np. tego, który da się zauważyć w adwokackiej dyskusji internetowej w portalach społecznościowych.    

Odnoszę wrażenie, że niektóre  wypowiedzi co najmniej nie są  gruntownie przemyślane. Oczywiście nie jest to tylko problem naszego środowiska, ale niewątpliwie także i jego dotknął. Nowe media powodują, że wydaje się niekiedy, że napisać można absolutnie wszystko, na każdy temat i o każdym. Wszystko to zaś odbywa się przy braku bezpośredniego kontaktu z osobą, o której się pisze. Być może niekiedy autorzy pewnych wypowiedzi, nie patrząc komuś w oczy, po prostu nie wiedzą, że ranią drugiego człowieka. Wolność słowa, a właściwie – na gruncie nowych mediów – wolność pisania spowodowała, że piszemy dużo i bez zastanowienia zapominając, że słowa mogą ranić. Warto powiedzieć, że pisząc powinniśmy mieć na względzie dwa słowa kluczowe : prawda i odpowiednia forma. Nieprawdą posługiwać się nie wolno, to oczywiste. Ale także pisząc prawdę forma może być czasami nieadekwatna i wypaczać sens wypowiedzi.

Kauzyperda, to słowo, które rani?

Pyta pani mecenas o wpis pod moim adresem – nie, w tym przypadku tak bardzo nie rani. Ale już sformułowanie „skompromitowane bydle”, które zostało użyte, tak. W mojej ocenie, takie określenia nie powinny mieć miejsca i nie ma we mnie zgody na to, abym był adresatem takich słów.

Przy założeniu, że autorem takich określeń jest adwokat – o jakim ewentualnie charakterze odpowiedzialności za słowa może być mowa – odpowiedzialności dyscyplinarnej, czy karnej?

Zależy od okoliczności. W sprawie, o której mówimy, tam, gdzie obrażany był Sąd Dyscyplinarny i sędziowie, Prezes Sądu przekazał sprawę Radzie Adwokackiej, a ta podjęła, wedle mej wiedzy, stosowne kroki. Sędziowie nie mogli podejmować żadnych kroków. W sprawie, która wyszła poza samorząd i środowisko Adwokatury, i w której Rada Adwokacka nie była w stanie zadziałać w sposób, który pozwoliłby zatrzymać ten rodzaj działalności – uważam, że konieczna jest się ocena sądu karnego.

Na każdy przypadek nadużycia wolności słowa przez adwokata powinniśmy reagować wniesieniem skargi lub prywatnego aktu oskarżenia?

Z pewnością nie. I sam wielokrotnie pytany o zdanie namawiałem, żeby nie sięgać tak szybko po najmocniejsze środki ochrony. Powinniśmy przede wszystkim rozmawiać o tym, jak należy prowadzić debatę. Obawiam się jednak, że tego typu spraw może być więcej. Mamy bowiem w Adwokaturze, ale nie tylko w niej, do czynienia z bardzo mocną polaryzacją stanowisk i w konsekwencji konfliktem. Taki stan rzeczy powoduje, że ludzie używają wobec siebie coraz mocniejszych słów. Chcąc być silniejsi i mocniejsi stopniowo przesuwają granice. Moim zdaniem środowisko adwokackie, choć powinna je charakteryzować umiejętność ważenia słów i dobierania określeń adekwatnych do sytuacji, niebawem może borykać się z takim samym problemem jak wszystkie inne grupy zawodowe, czy społeczne. Mam wrażenie, że poziomem dyskusji zaczynamy powoli dochodzić do tzw. średniej krajowej. Chcę wierzyć, że postawy skrajne, są jednak marginalne. Nie mam także wątpliwości, że coraz niższy poziom debaty, który przekracza granice choćby dobrego wychowania, wyeliminuje wiele cennych osób, które nie będą chciały uczestniczyć w takiej debacie. Choćby dotyczyła ważnych dla Adwokatury kwestii. Sądzę, że wiele osób miało już takie wątpliwości.

Nie chcą kopać się z koniem? 

Tak, ale przez to z dyskusji wypierany jest wyważony głos. Nie zwraca się na niego uwagi, nie daje się lajków. Problem ten dotyczy wszystkich mediów przez co te z nich, które starają się trzymać pewien poziom merytoryczny i nie gonić za sensacją, nie są czytane. Niestety ta tendencja nie omija Adwokatury.

Jak adwokat, który czuje się obrażany przez innego adwokata ma się zachować w sytuacji, gdy nasz samorząd nie zdążył jeszcze wypracować sposobów postępowania w takich okolicznościach, a dosyć powszechny wydaje się pogląd, iż na kolegów nie wypada, kolokwialnie rzecz ujmując, donosić?

Rzeczywiście ta sytuacja może martwić i można brak pewnych regulacji, choćby o charakterze stricte praktycznym, usprawiedliwić jedynie tym, że w gruncie rzeczy nasze środowisko jest jeszcze zaskoczone tym, w którą stronę i jak szybko ewoluowała rzeczywistość. Takie zjawiska, jak rozsyłanie szkalujących ohydnych i wulgarnych maili w okresie kampanii wyborczej, pojawiły się po raz pierwszy. W moim przekonaniu na takie sytuacje należy reagować niezwłocznie i oczekuję tego, aby nasz samorząd się na to przygotował. Myślę, że jest to wyzwanie dla nowych władz. Jeszcze nie tak dawno, sama rozmowa z Dziekanem była wystarczająca, aby adwokat zaczął przestrzegać  norm, a środowisko samo wymuszało postępowanie zgodne z pewnymi podstawowymi normami i zasadami. Dzisiaj miewam wrażenie, że jest nas już tak wielu, że pewnej samodyscypliny utrzymać nie sposób. Ostracyzm społeczny nie wydaje się wystarczającym narzędziem oddziaływania na osoby naruszające normy. Co więcej, Facebook lub inne media społecznościowe pozwalają nam pisać i publikować absolutnie wszystko. Uważam jednak, że osobom, których wolność i godność jest zagrożona pewnymi postawami kolegów, należna jest pomoc ze strony samorządu i wyraźny sprzeciw pozostałych członków korporacji.

W internetowej dyskusji adwokatów – o sposobie dyskutowania podnosi się niekiedy argument, że nie należy ograniczać prawa do wyrażania poglądów (niezależnie od formy w jakiej to prawo jest w praktyce realizowane) z uwagi na to, że w istocie nieskrępowana możliwość wypowiadania się stanowi o sile Adwokatury, jej różnorodności i wyjątkowości. Dochodzimy zatem do punktu, w którym zwykłe grubiaństwo uchodzi za cnotę.

Dobro, jakim jest możliwość nieskrępowanej dyskusji, jest wielkie i niezaprzeczalne.  Co więcej, dzięki internetowi mamy do czynienia z dyskusją, w której po wielokroć poruszane są niezwykle ważkie tematy. Wypada jednak pamiętać, że niekiedy jedno słowo za dużo, wywołać może dramatyczne skutki. Musimy nauczyć się funkcjonowania w mediach społecznościowych w oparciu o pewne zasady, jak choćby dobre maniery. Jeśli tego nie zrobimy i będziemy przymykać oko na osoby, które nie jednorazowo, lecz nagminnie naruszają podstawowe normy, doprowadzimy do sytuacji, w której wolność wypowiedzi – z wartości stanie się przekleństwem naszego środowiska. Poza tym pamiętajmy o ważnych słowach Sądu Najwyższego, że publikowanie nieprawdy nigdy nie służy interesowi publicznemu.

Co stanie się z Adwokaturą, jeśli ziściłby się przykry scenariusz polegający na odebraniu samorządowi sądownictwa dyscyplinarnego?

Adwokatura zostanie związkiem zawodowym.

Jeśli zważyć na negatywne procesy w jej łonie i dezintegrację środowiska, należy chyba przypuszczać, że nie byłby to najpewniej związek na miarę Związku Zawodowego Solidarność?

Boję się, biorąc pod uwagę to, o czym rozmawialiśmy oraz tendencję do polaryzacji pewnych stanowisk i ich wzmacniania, że raczej nie byłaby to ta Solidarność sprzed 25 lat.

 
Rozmawiała adw. Joanna Parafianowicz