Rozmowa z adw. Witoldem Kabańskim, kandydatem na Prezesa Sądu Dyscyplinarnego warszawskiej Izby Adwokackiej

Jaka aktywność samorządowa poprzedzała podjęcie przez pana mecenasa decyzji o kandydowaniu na funkcję Prezesa Sądu Dyscyplinarnego Izby Adwokackiej w Warszawie?

Przez sześć kadencji, czyli przez ostatnie 18 lat pełniłem funkcję sędziego Sądu Sądu Dyscyplinarnego Izby Adwokackiej w Warszawie. Przyznaję, że ten wynik dla mnie samego był pewnym zaskoczeniem, bądź co bądź to długi czas. Moja kandydowanie zaś, to naturalna kolej rzeczy wobec faktu, że dotychczasowy Prezes Sądu, adw. Grzegorz Majewski, którego bardzo szanuję, zdecydował się ubiegać o funkcję Dziekana ORA.

Jak wyglądała Adwokatura w czasie, gdy wchodził pan do zawodu?

Inaczej. Przede wszystkim, było nas niewielu, przez co Zgromadzenia Izby Adwokackiej odbywały się w Auditorium Maximum Uniwersytetu Warszawskiego, dziś byłoby to zupełnie niemożliwe. Wszyscy się ze sobą znaliśmy. Wówczas młodzi ludzie wspinali się po szczeblach samorządowych bez pośpiechu, choć moja „przygoda” z sądownictwem dyscyplinarnym zaczęła się bardzo wcześnie. Nie był to jednakże mój wybór, podczas Zgromadzenia moja kandydatura została zgłoszona przez innego adwokata, jako tzw. głos z sali.

Kto pana zgłosił?

Pan mecenas Tadeusz de Virion.

Silna rekomendacja.

To prawda, to było niebywale miłe. Zgłoszenie było oczywiście uzasadnione Zgromadzeniu – jako młody adwokat – z rocznym stażem, prowadziłem ponad sto samodzielnych spraw karnych.

Rzeczywiście, sporo. Jak to się stało, że osoba z tak niewielkim stażem miała tak dobrze prosperującą kancelarię?

Aplikację odbywałem pod patronatem pana mecenasa Jacka Kondrackiego, który miał olbrzymią kancelarię karną, jedną z największych w Warszawie. Patron darzył mnie zaufaniem, choć rzecz jasna wszystkie sprawy były prowadzone pod jego kierunkiem. Myślę, że miałem swój skromny udział także i w tym, że kancelaria, w której byłem zatrudniony, mogła się tak dynamicznie rozwijać. Pan mecenas mógł przyjmować więcej spraw, powierzając mi prowadzenie części z nich. Współpracowałem także z mec. Bednarkiewiczem i innymi wybitnymi adwokatami karnikami. Muszę przyznać, że aplikanci byli wówczas bardzo cenieni przez adwokatów. Zaczynając aplikację od razu skłanialiśmy się do określonej dziedziny prawa i szkoliliśmy się w ramach specjalności karnistycznej lub cywilistycznej. Adwokaci prowadzili wówczas dużo spraw i w związku z tym dobrze wyuczony aplikant był na wagę złota.

Za tamtych czasów, stosunkowo łatwo było wejść w zawód i stanąć na własne nogi finansowo, bowiem konkurencja była znikoma. Dzisiaj niestety, Adwokatura wygląda zgoła inaczej. Przyznać należy, że obserwowało się tendencję polegającą na tym, że do Adwokatury szły głównie osoby z rodzin adwokackich. Ja nie miałem w rodzinie takich tradycji, ale na aplikację dostałem się. Kiedy zaczynałem, a było to w 1986 r. na aplikację było 10 lub 11 miejsc, zaś kandydatów – około 350. W takich okolicznościach mieliśmy duży komfort nauki tym bardziej, że naszymi wykładowcami byli wybitki adwokaci.

Czy jest szansa, aby wielkie adwokackie nazwiska wróciły na listy wykładowców na aplikacji?

Nie wiem. Cieszę się jednak z tego, że poziom zajęć jest coraz wyższy. Ja także mam przyjemność prowadzenia szkoleń dla aplikantów adwokackich – z prawa karnego materialnego i procesowego, z prawa europejskiego i konstytucyjnego. Uważam, że między wykładowcami musi panować pewien rodzaj mobilizującej rywalizacji, bo dzięki temu zajęcia mogą być ciekawsze.

Czego brakuje dziś na zajęciach dla aplikantów?

Mówienia. Uważam, że dzisiaj się za mało mówi, a w toku szkolenia – nie mówi się prawie wcale. Tymczasem, nauka zawodu adwokata musi polegać także i na nauce dyskusji z poglądami oponenta, bowiem adwokat powinien posiadać umiejętność gry słowem.

Czy w świecie, w którym znaczna część adwokatów występuje przed sądem, a egzaminy wstępne, w trakcie aplikacji i na jej koniec mają formę pisemną, umiejętność operowania słowem jest niezbędna?

Oczywiście. Głos adwokata i Adwokatury musi być jasny i precyzyjny, musi jednoznacznie wybrzmiewać w przestrzeni publicznej. Nie możemy chować głowy w piasek, bowiem wyzwań, które stoją przed naszym środowiskiem jest coraz więcej. Jest przecież tajemnicą poliszynela, że obecnie toczy się olbrzymia publiczna dyskusja o kształt prawa, sposób jego rozumienia oraz znaczenie instytucji demokratycznego państwa. Z tego względu jestem zdania, że adwokat, który nie posługuje się dobrze słowem, nie werbalizuje prawidłowo myśli, nie tylko nie będzie w stanie zabrać głosu w ważnych dla Adwokatury sprawach ale i zginie zawodowo. Konieczne jest to, abyśmy mówili mądrze i byli w tym pewni siebie.

Czy pana zdaniem, dzisiejszy system szkolenia daje aplikantom szansę na szlifowanie umiejętności pięknej mowy prawniczej, zgrabnego formułowania myśli, zwięzłości w przekazywaniu myśli oraz umiejętność publicznego wypowiadania się?

Z pewnością nie. Uważam, że większy nacisk powinien być postawiony na sztukę krasomówstwa. Są wprawdzie organizowane konkursy krasomówcze, ale w mojej ocenie nauka wypowiedzi powinna być prowadzona na gruncie wszystkich bloków zajęciowych, zarówno karnistycznych jak i cywilistycznych. Nadto powinno się iść w kierunku zajęć o charakterze interakcyjnym – szkolenie nie może polegać wyłącznie na rozwiązywaniu kazusów w podgrupach, lecz na tym, aby każdy musiał bronić swojego stanowiska. Żałuję, że obecnie liczba aplikantów jest tak duża, że nie można wprowadzić ustnego egzaminu końcowego. Kiedy ja kończyłem szkolenie, było ono zwieńczone takim właśnie egzaminem. Ja i mój kolega przez sześć godzin byliśmy egzaminowani przez 14-osobową komisję złożoną z wybitnych adwokatów, odpowiadaliśmy na zadane pytania. Szczerze powiem, że to doświadczenie nie ma sobie równych. Faktem jest też i to, że nigdy wcześniej i nigdy później tak dobrze nie orientowałem się w tak wielu dziedzinach prawa oraz w orzecznictwie.

Co jeszcze kojarzy się panu mecenasowi z okresem aplikacji?

Transparentność. Aplikanci byli całkowicie transparentni – nie było ich wielu, zatem znali nas zarówno adwokaci jak i sędziowie, czy prokuratorzy. :)

Transparentność niesie ze sobą swoje ryzyko, więc rozumiem, że można było sobie wypracować taka samo dobrą, jak i złą opinię. 

To prawda. Ale miało to swoje dobre i złe strony – jeśli ktoś uchodził za osobę sumienną i rzetelną, łatwiej wybaczano mu potknięcia, jeśli miał nieciekawą opinię, trudno było się jej pozbyć.

Mówił pan mecenas o tym, że adwokat i Adwokatura powinni umieć mówić, wypowiadać swoje poglądy i jako środowisko nie powinniśmy chować głowy w piasek. Jak zatem ocenia pan postawę Adwokatury w kontekście wydarzeń ostatnich miesięcy, mam tu oczywiście na myśli tzw. kryzys konstytucyjny? 

Moim zdaniem nasze środowisko w tym czasie było zauważalne, choć wydaje się, że można byłoby je słyszeć brzmiące jeszcze bardziej doniośle. W sytuacji ogromnego kryzysu konstytucyjnego w tej sprawie zabierał głos zarówno prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, ona sama, poszczególne Izby. Wszyscy staliśmy wówczas ramię w ramię z  Rzecznikiem Praw Obywatelskich, Sądem Najwyższym i, co oczywiste, z Trybunałem Konstytucyjnym. Wydaje się zatem, że Adwokatura jest aktywna. Mogłaby jednak być jeszcze bardziej aktywna, ale do tego potrzebne są silne osobowości, których w pewnym momencie w Adwokaturze zabrakło.

Dlaczego tych osobowości zabrakło? 

Nie jest tajemnicą, że na poziomie krajowym od lat żywy jest pewien rodzaj konfliktu pomiędzy Izbą Warszawską, a innymi Izbami. Bywa, że nawet najlepsze postulaty warszawskie giną niejako z przekory innych Izb.

Może Warszawa na to z jakiegoś powodu zapracowała?

Ależ oczywiście. Myślę, że nasza Izba podnosi nos nieco za wysoko. Dlatego czas najwyższy, aby na jej czele stanął ktoś, kto będzie miał charakter koncyliacyjny. Takie charaktery i osobowości miały wielkie postaci palestry, jak Pani Prezes Maria Budzanowską, Prezes Bednarkiewicz, czy pan Prezes Czesław Jaworski.

Niestety nie są to nazwiska z ostatnich lat…

To prawda. Jednak powiedzieć należy, że wymienione osoby to byli ludzie niezwykle, jak na swoje czasy, nowocześni, otwarci na wszystko co się wówczas działo. Działo się zaś wiele – był to okres transformacji państwa i ustroju.

W późniejszych latach zabrakło w Adwokaturze silnych osobowości?

Z pewnością doszło do skonfliktowania się Warszawy z resztą Polski. Uważam, że pan prezes Andrzej Zwara ma wprawdzie charakter koncyliacyjny, jednak niestety zabrakło go w okresie tych dwóch kadencji ….w Warszawie.

Adwokatura jest jedna, choć niejednolita?

Z pewnością Adwokatura jest naszym wspólnym dobrem. Uważam, że myślenie odmienne i kierowanie się partykularnymi interesami nie wyjdzie nam na dobre.

A czy nie jest niekiedy tak, że jak coś jest wszystkich, to jest niczyje

Nie, ja tak nie uważam. Ja uważam, że jeżeli każdy z nas będzie podchodził do spraw adwokackich mądrze, dokonując świadomych wyborów i stawiając na najmądrzejszych z nas, to to wspólne dobro będzie miało szansę być ocalone. Nie powinniśmy wybierać naszych przedstawicieli kierując się wyłącznie sympatiami – konieczne jest pochylenie się nad proponowanym programem. Musimy obdarzać naszych przedstawicieli zaufaniem.

Czy Adwokatura jest pogrążona w kryzysie?

Z pewnością, a to w szczególności z uwagi na położenie w jakim znajdują się młodzi ludzie. Tylko część z nich daje sobie radę, w sensie zawodowym i zarobkowym, materialnym, reszta zaś ledwie wiąże koniec z końcem.

Dałoby się tę sytuację w jakikolwiek sposób rozwiązać?

Tak, choćby w sposób berliński. W stolicy Niemiec blisko 80% adwokatów to taksówkarze. Niestety, ja się temu nie dziwię, dlatego, że pracują w zawodzie adwokata wtedy, kiedy ktoś się do nich zgłosi. Wtedy kiedy czekają na nowe sprawy, nie patrzą w sufit, lecz pracują, rozwijają się, jeżdżą, a przy tym wszystkim głośno mówią – jestem adwokatem. W ogóle bym się nie zdziwił, gdyby adwokat warszawski, częstochowski, radomski, kielecki lub adwokat z jakiegokolwiek polskiego miasta zaczął jeździć taksówką z tej prostej przyczyny, że trzeba z czegoś żyć.

Nie da się jednak ukryć, że kończąc studia prawnicze, zdając egzamin wstępny, odbywając aplikację i wreszcie – zdając egzamin zawodowy, nie robimy tego po to, żeby wsiąść w Ubera i wozić ludzi w weekendy.

Oczywiście, że nie, jednak nie można wykluczyć, że zmusi nas do tego życie. Nie jest to niestety wyłącznie zasługa okoliczności, na które nie mamy wpływu. Podczas ostatnich egzaminów adwokackich miałem przyjemność zasiadać w komisji egzaminacyjnej wraz z sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, która stwierdziła, że w krakowskiej szkole sędziów i prokuratorów, jeżeli chodzi o poziom egzaminu i poziom wymagań, 90% adwokatów nie miałaby prawa zdać, dotykając tym samym sedna problemu. Niegdyś tworzyliśmy prawdziwą elitę, jeśli chodzi o merytoryczne przygotowanie do zawodu. Dzisiaj, niestety nie jest tak kolorowo. Śmiem przypuszczać, że dramatyczne niekiedy wyniki egzaminu zawodowego dają podstawy przypuszczać, że niestety część osób w ogóle nie powinna była odbywać aplikacji adwokackiej.

Jeżeli część osób nie nadawała się w momencie przyjmowania i została zweryfikowana przez egzamin zawodowy, to czy nie świadczy to także o pewnym zaniechaniu ze strony samorządu, polegającym na nie zdiagnozowaniu problemu w toku aplikacji i usunięciu z listy z uwagi na nieprzydatność do wykonywania zawodu?

Owszem.

Dlaczego zatem nie dokonujemy weryfikacji? Dlaczego jedynym wyznacznikiem tego, czy ktoś się nadaje na aplikację, czy nie, jest nie zaliczenie dwa razy kolokwium?

Tego typu weryfikacja rzeczywiście powinna mieć miejsce bowiem w istocie samorząd jest niejako kuźnią adwokatów i to on za nich odpowiada. Faktycznie, młodzi ludzie mogą się czuć wprowadzeni w błąd i niewątpliwie należy im współczuć.

Z perspektywy sędziego Sądu Dyscyplinarnego z wieloletnim stażem, jak to jest u nas z etyką?

Jest gorzej. Kiedyś po pierwsze – spraw było mniej, a po drugie- przewinienia nie miały takiego, kolokwialnie rzecz ujmując – kalibru, głównie sprawy z zawiadomień sądu, że adwokat się nie stawił na terminie albo, że np. poniosły go na sali nerwy i powiedział jedno słowo za dużo. Dzisiaj mamy do czynienia z bardzo poważnymi zagrożeniami w Adwokaturze, bo przez bardzo poważne naruszenia zasad etyki nie raz popełniane są przestępstwa. Sądzimy w bardzo trudnych sprawach i uważam, że do sprawowania funkcji sędziego Sądu Dyscyplinarnego potrzebni są ludzie bardzo doświadczeni, ludzie którzy potrafią studzić na sali atmosferę, która bywa naprawdę gorąca. To nie jest wdzięczna rola sądzić kolegów lub koleżanki, bo oni muszą mieć pewność, że ich sprawa będzie właściwie osądzona. Równocześnie, pokrzywdzeni są w postępowaniu dyscyplinarnym coraz aktywniejsi. Uważam też, że spraw jest coraz więcej i są coraz trudniejsze, także z tej prostej przyczyny, że nie ma za co żyć. W związku z powyższym, do głowy przychodzą niekiedy bardzo nierozsądne pomysły. W tym kontekście, niezwykle cieszy mnie, że etyka zaczyna funkcjonować w szkoleniu. Moim zdaniem jednak, nie jest tak, że trzeba szkolić tylko młodych. Etyki należy uczyć także tych doświadczonych stażem, jak i osoby, które wchodzą do adwokatury z innych zawodów. Nasze zasady etyczne są bowiem jednymi z najsurowszych pośród zawodów prawniczych.

Czy są za surowe?

Nie. Muszę jednak dodać „ale” – uważam, że niejako podcinamy sobie gałąź, na której siedzimy, bowiem jak wiemy, adwokata obejmuje nawet zakaz funkcjonowania jako członek zarządu spółki prawa handlowego czym, w mojej ocenie, zabieramy sobie chleb. Wiąże się to ze starym pojęciem adwokata, obowiązującym jeszcze w okresie przedwojennym, że adwokat nie może być kupcem rejestrowym. Z tamtego myślenia wywiedziono zasadę, iż adwokat jest kimś więcej, niż kupcem, za którego uznawano zaś członka zarządu spółki kapitałowej. Z drugiej strony, żyjemy w czasach, które skłaniają do tego, aby zastanowić się nad modyfikacją tej zasady. Słychać bowiem w środowisku głosy, bynajmniej nie odosobnione, że zasadne jest wprowadzenie możliwości wykonywania zawodu w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością. Ja także uważam, że warto się nad tym tematem pochylić.

Oprócz możliwości wykonywania zawodu w spółce, zdaniem rzeszy adwokatów, chleb zabiera nam brak możliwości zatrudnienia na umowę o pracę oraz zakaz reklamy. Czy oznacza to, że oba te zakazy powinny być zniesione?

Nie wiem czy powinny, na razie oba zakazy istnieją i kierując się obowiązującymi przepisami prawa, jako sędzia dyscyplinarny, przychodzi mi orzekać w sprawach adwokatów, którzy zakaz, w szczególności – zakaz reklamy łamią. Swoją drogą, niedawno widziałem na facebook’u wpis adwokata, który reklamował swoje usługi tym, że udziela porad prawnych za bodaj 10 lub 30 zł. Oczywiście komentujący mieli przy tym śmiechu co nie miara, ale zastanawiam się – czy taka sytuacja rzeczywiście jest aby śmieszna. Na naszych oczach odbywa się niebywała pauperyzacja zawodu. Mam wrażenie, że powinniśmy się jednak bardziej szanować, a nie oferować klientom swoją wiedzę za 10 lub 30 zł, bo to nas deprecjonuje. Śmiem przypuszczać, że w przypadku awarii hydraulicznej nie uzyskamy pomocy choćby i za 50 zł, a nie ulega przecież wątpliwości, że dojście do zawodu adwokata wymaga więcej wysiłku, niż do zawodu hydraulika.