Rozmowa z adw. Łukaszem Chojniakiem, Rzecznikiem Dyscyplinarnym ORA w W-wie

Jesteśmy bacznymi obserwatorami życia adwokackiego, w tym szczególnie – internetowego. Dlatego, zanim przejdziemy do bardziej szczegółowych kwestii chcielibyśmy się dowiedzieć, czy ma pan mecenas konto na facebook’u i czy zdarza się panu czytać wpisy adwokatów zamieszczane w adwokackich grupach dyskusyjnych?

 

Choć mam konto na facebook’u, nie jestem aktywnym użytkownikiem. Nie oznacza to jednak, że nie staram się przyglądać, co się dzieje, o czym się pisze i dyskutuje. Chętnie obserwuję. Cenię sobie facebook’a jako forum społecznościowe, ale sprawowana przeze mnie funkcja rzecznika dyscyplinarnego nieco ogranicza możliwość swobodnego wypowiadania się na nim. Podobnie rzecz ma się z twitterem, którego od niedawna poznaję – tzw. „ćwierknięcia” to dla mnie nowość.

 

Czy orientuje się pan mecenas co do tego, na jakim poziomie aktualnie oscyluje temperatura dyskusji w grupach adwokackich?

 

Temperatura jest wysoka. Do tego jednak, aby zauważyć, że ton dyskusji adwokackiej zmienił się w ostatnim czasie, nie trzeba mieć facebook’a. Nasze środowisko od wielu lat żywiołowo rozmawia o wielu kwestiach.

 

Żywiołowo, czy przekraczając dotychczas wytyczone granice?

 

Wydaje mi się, że rozmawiamy dość energicznie, ponieważ jesteśmy adwokatami. Nauczyliśmy się przekonywać wykonując nasze obowiązki i większość z nas przenosi tę umiejętność poza pracę. Spieramy się zatem także po godzinach. Trudno wymagać od adwokatów, aby w dyskusjach wewnątrzśrodowiskowych nie sięgali do umiejętności, z których korzystają na co dzień. Prawdopodobnie zdarza się, że w ferworze dyskusji padają słowa nieodpowiednie, albo za wiele słów.

 

Co wtedy?

 

To zależy od tego, co zostało powiedziane, do kogo, w jakich okolicznościach itd. Dyskusja ma swoje prawa. Istotna jest jednak jedna rzecz, oczywiście jeśli stawiamy pytanie: a co na to rzecznik dyscyplinarny? Wychodzę zawsze z prostego założenia, które kieruję w pierwszej kolejności do siebie – każdy, kto pojawia się lub zabiera głos publicznie, musi liczyć się z krytyką. Krytyka musi być jednak merytoryczna, aby móc zachować w niej umiar. Jeśli w miejsce rzeczowej dyskusji, zaczniemy posługiwać się argumentami ad personam, spór do niczego nie doprowadzi. Nie chodzi tu zaś wyłącznie o to, że pewne wypowiedzi mogą być niemiłe lub nieeleganckie, a argumenty nie będą spełniały oczekiwanych standardów, ale po prostu o to, że do niczego taka dyskusja nie zaprowadzi i nie znajdziemy rozwiązań problemów, które dzisiaj mamy, jako adwokaci.

 

Czy ton dyskusji środowiskowej, jaka odbywa się na forach internetowych, w których rozmówcy wypowiadają się z imienia i nazwiska, może pana zdaniem wpływać na to, jak adwokaci i adwokatura są postrzegani przez osoby z zewnątrz?

 

Precyzyjna odpowiedź na zadane pytanie, z pewnością wymagałaby przeprowadzenia badań opinii, a ja nie dysponuję narzędziami, aby takie badanie przeprowadzić. Niewątpliwie jednak, każda dyskusja i każde zabranie głosu wywołuje u obserwatora sporu określone opinie, oceny. Jeśli tak nie jest, to niedobrze dla nas – bo znaczyłoby to, że dyskutowane problemy są wyłącznie nasze i nikogo innego nie interesują. Tytułem przykładu, kwestia stawek wynagrodzenia za sprawy z urzędu, to nie jest tylko problem adwokatów, ale i szersze zagadnienie związane ze świadczeniem rzetelnej pomocy prawnej. W dyskusję wpisane jest zatem to, że rodzi ona określone oceny. Ja wychodzę z założenia, że po pierwsze – nie ma dogmatu nakazującego adwokatom wstrzymanie się od publicznych rozmów o sprawach środowiska, po drugie zaś – to, że dyskutujemy publicznie wymaga od nas zwiększonej dbałości o to, aby zachować umiar i oględność wypowiedzi. Nie pamiętając o tej zasadzie, możemy generować negatywne oceny dla całego środowiska adwokackiego.

 

Jest pan rzecznikiem dyscyplinarnym największej Izby Adwokackiej w Polsce – czy dochodzi w niej do postępowań obejmujących delikty popełnione w internecie?

 

Jestem przywiązany do wolności słowa i od samego początku pełnienia przeze mnie funkcji rzecznika, ponad wszelką wątpliwość, bardzo odpowiedzialnej i wywołującej we mnie poczucie ogromnego zaszczytu, wiedziałem, że będę musiał się liczyć z krytyką. Rzecz jasna doświadczam jej, także w internecie, jednak jest to dla mnie naturalna sprawa. Jeśli wpływają do rzecznika skargi związane z przekroczeniem wolności słowa lub pewnego kanonu wypowiedzi, nie ukrywam, że mam ogromny dylemat. Dla jasności – nie wynika on z obawy przed podjęciem postępowania w trudnej sprawie, bowiem w istotę sprawowanej przeze mnie funkcji wpisana jest konieczność podejmowania trudnych decyzji, lecz z tego, że w przypadku słowa – jako treści deliktu – muszą istnieć solidne podstawy do podjęcia działań.

 

Jeśli chodzi o teorię, wszystko jasne. Jak jednak w praktyce oceniać sytuacje, w których adwokat adwokatowi stawia zarzut związany z jego życiem osobistym, wyglądem lub majątkiem?

 

Zarzut personalny nie jest z definicji deliktem, a wszystko zależy od konkretnych słów i ich kontekstu. Jednak w odniesieniu do wspomnianych zagadnień warto zastanowić się nie tylko nad tym, co wypada adwokatowi, lecz – czy określone wypowiedzi, powinny w ogóle padać w dyskusji publicznej. Publiczna debata wymaga jednak pewnej ogłady i subtelności.

 

Co robić z takimi przypadkami, a ściślej – co ma zrobić ktoś, kto czuje się dotknięty personalnie wobec tego, że w środowisku niechętnie patrzy się na osoby, które szukają wsparcia władz samorządowych w rozwiązaniu sporu?

 

Podzielam pogląd, że angażowanie rzecznika dyscyplinarnego powinno być dokonywane rozważnie. Wierzę w to, że sam fakt podjęcia postępowania jest już stygmatyzujący. O ile jednak pogląd ten wydaje się słuszny, pamiętać wypada, że w chwili, gdy kształtowały się te standardy adwokackiego postępowania (tj. niechęć do „skarżenia się” na postępowania lub wypowiedzi kolegów), to także standardy wypowiedzi adwokatów były zupełnie inne niż dzisiaj. Trudno jest mi sobie wyobrazić, że niegdyś, nawet gdy wybuchały spory między adwokatami (a wybuchały – historia adwokatury wskazuje, że nie jest to środowisko jednorodne), obierały one kształt taki, z jakim miewamy do czynienia aktualnie. Dzisiaj jeśli niektórzy się „zapominają”, a tak się niestety dzieje, moim zdaniem pokrzywdzeni mają podstawy do dochodzenia przysługujących im praw.

 

Paradoksalnie, rzecznik dyscyplinarny wydaje się jednak instytucją bardziej właściwą do rozwiązania sporu niż rozstrzyganie spraw przed sądami powszechnymi. Po pierwsze, musimy mieć na względzie to, aby dbać o wizerunek środowiskowy na zewnątrz, po drugie – choć nie zawsze widać to na pierwszy rzut oka, rolą rzecznika nie jest wyłącznie wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, a w jego konsekwencji złożenie do Sądu Dyscyplinarnego wniosku o wszczęcie postępowania i ukaranie, lecz przede wszystkim doprowadzenie do załagodzenia powstałego sporu – zarówno na linii adwokat – adwokat, adwokat – klient, jak i adwokat – organ postępowania. Rzecz jasna, niekiedy spory są tak zaawansowane, że rzecznik nie może poprzestać na łagodzeniu konfliktu i konieczne jest nadanie sprawie dalszego biegu. Moim zdaniem jednak, postępowanie przed rzecznikiem dyscyplinarnym jest dobrym forum do znalezienia porozumienia, choć wolałbym, aby konfliktów było jak najmniej.

 

Czy tylko rzecznik powołany jest do rozwiązywania konfliktów?

 

Oczywiście, że nie. Dzisiaj zapomina się już o tym, że członkowie Rady powołani są do łagodzenia sporów. Możliwe jest zwrócenie się do Dziekana lub wicedziekana z prośbą o rozmowę lub interwencję, o posiedzenie pojednawcze. Nie wierzę, że w przypadku skierowania takiej prośby, ktokolwiek odmówił pomocy. Podsumowując, wbrew dosyć powszechnemu przekonaniu, zawiadomienie o problemie władz samorządowych, może być dobrym rozwiązaniem. We wszystkim musimy szukać umiaru jednak przyznaję, choć nie jest to odkrycie, że kwestia słowa i granic jego wolności, to jedno z najtrudniejszych zagadnień polskiego prawa.

 

Skoro jesteśmy przy temacie facebook’a – czy prowadzenie fanpage’a kancelarii jest zgodne, czy niezgodne z Kodeksem Etyki Adwokackiej?

 

Nie ma nic złego tylko w tym, że profil kancelarii istnieje na facebook’u, podobnie jak i nie ma nic złego tylko w tym, że prowadzona jest strona internetowa kancelarii.

 

Choć chyba warto zauważyć, że puryści twierdzą, iż Kodeksu Etyki Adwokackiej nie pozwala na prowadzenie strony, a co najwyżej drukowanie wizytówek?

 

Rozumiem to stanowisko, ja mam nieco inne spojrzenie na te przepisy, choć niezależnie od mojego zdania, jako rzecznik dyscyplinarny związany jestem tekstem Zbioru Zasad, stanowiskiem izbowego Sądu Dyscyplinarnego oraz poglądami Wyższego Sądu Dyscyplinarnego i Sądu Najwyższego. Nie widzę jednak powodu, aby z samego faktu „bycia” kancelarii na facebooku wszczynać postępowania dyscyplinarne.

 

Z jakiego zatem powodu facebook może generować dyscyplinarki?

 

Obecność na facebook’u rodzi zagrożenia.

 

Jakie?

 

Lajkowanie przez stronę kancelarii określonych treści, własne wpisy – fanpage kancelarii należy bardzo świadomie prowadzić, aby nie naruszyć obowiązujących standardów. Zatem informowanie – tak, ale wpisy świadczące o tym, że próbujemy się pochwalić, stawiać w pozycji ocennej w stosunku do koleżanek i kolegów – to wszystko może budzić pewne wątpliwości.

 

Facebook stwarza zatem większe zagrożenie, niż strona internetowa kancelarii?

 

Myślę, że tak.

 

Na fanpage’ach kancelarii adwokackich czytujemy różne „informacje”, ale niekiedy ich treść wprawia w osłupienie. Wieść o prawomocnym zakończeniu sprawy związanej z ciekawym zagadnieniem prawnym to jedno, ale informowanie o (rzecz jasna w pewnym uproszczeniu) sukcesie wspólnika kancelarii, polegającym na udziale w posiedzeniu pojednawczym i doprowadzeniu do sporządzenia protokołu z nie dojścia ugody do skutku, to jednak pewien absurd, a już z pewnością przekroczenie bariery „podawania do informacji”.

 

Jest to niebezpieczne postępowanie, choć rzecz jasna każdy przypadek wymaga indywidualnej oceny. Sam wpis nie musi być deliktem, ale wszystko sprowadza się do analizy szczegółów. Tak stworzony wpis może nas pozycjonować, to zaś – generuje problem. Wpis nie może wywoływać u czytelnika wrażenia, że adwokat chce mu powiedzieć: zrobiliśmy to fantastycznie, czytaj w domyśle – inni tak nie potrafią. Dyskusja dotycząca informowania i reklamy dopiero przed nami. Rozumiem potrzebę pokazywania się, nawet zdystansowanego i umiarkowanego reklamowania się, tj. dostrzegam racje, które mogą przemawiać za słusznością i potrzebą w tym zakresie. Jednak jednocześnie musimy zważyć na racje przeciwne. Po pierwsze, na przeszkodzie stoi dość rygorystyczne brzmienie przepisów zawartych w Zbiorze Zasad w zakresie reklamy a po drugie warto rozważyć, kto będzie miał środki na reklamę, o ile będzie ona dozwolona?

 

Ci, którzy już mają pieniądze?

 

Dokładnie tak. Zatem reklama nie będzie a przynajmniej nie musi, wbrew głoszonym opiniom, sprzyjać tym, którzy za jej sprawą mieliby dopiero wystartować w zawodzie. Nie oznacza to jednak, że jestem zwolennikiem dogmatycznego blokowania jakiejkolwiek formy aktywności reklamowej. Uważam po prostu, że diabeł zawsze tkwi w szczegółach.

 

Prowadzenie fanpage’a na facebook’u to jedno, jak zaś traktować ich sponsorowanie lub pozycjonowanie strony internetowej kancelarii w wyszukiwarkach internetowych?

 

Jest to niewątpliwie forma reklamy, w myśl obowiązujących przepisów. Sprawa jest dosyć prosta – promując fanpage lub opłacając pozycjonowanie, adwokat samodzielnie dobiera odbiorcę publikowanych przez siebie treści. Dochodzi zatem do odwrócenia sytuacji pożądanej, która polega na tym, że to adwokat jest szukany przez odbiorcę.

 

Póki klient szuka adwokata i wchodzi na jego stronę internetową, sytuacja jest klarowna?

 

Tak. Ale nie może być takich sytuacji, że to adwokat wychodzi z inicjatywą i kreuje grupę odbiorców swoich treści. Nie chodzi nawet o zapraszanie wprost do wejścia na stronę lub fanpage, lecz o sytuację, w której kreuje się zapotrzebowanie na wejścia. Jest to forma reklamy, wprawdzie nie wprost, z jaką w innych sprawach mamy do czynienia na co dzień, ale nadal – reklamy.

 

Jak jest z wypowiedziami adwokatów dla prasy, wystąpieniami w telewizji – czy to też jest forma reklamy?

 

Wypowiedź publiczna, jeśli jest wypowiedzią ekspercką, a w takim charakterze adwokaci zwykle się wypowiadają i mają po temu podstawy, z uwagi na wiedzę, doświadczenie i nabytą najczęściej przed sądem umiejętność przekonywania, nie jest niczym niestosownym. Niestosowne byłoby mówienie o tym, że kancelaria danego adwokata jest najlepsza w dziedzinie, o której on się wypowiada w mediach, że określoną kategorię spraw prowadzi najskuteczniej. Komentarz ekspercki nie może być nośnikiem dla własnej promocji. Zatem – problem nie tkwi w komentarzu, lecz w jego brzmieniu.

 

Czy pana zdaniem ogół adwokatów świadom jest tego, że promocja via facebook lub pozycjonowanie strony internetowej kancelarii jest niezgodne z etyką adwokacką?

 

Prawdopodobnie nie wszyscy dostrzegają ten problem. Z drugiej strony, jeśli sprawa trafiłaby na biurko rzecznika dyscyplinarnego, istniałoby duże prawdopodobieństwo, że zwykła rozmowa o problemie mogłaby uświadomić, że on istnieje i wpłynąć na dalszą postawę adwokata. Niezwykle często zdarza się, że rozmowa z adwokatem powoduje zmianę w jego postępowaniu. Nierzadkie są przecież sytuacje, że określone sytuacje są wynikiem niedopatrzenia w postępowaniu. Jeśli ktoś zapytałby – czy tak powinno być, odpowiem, że nie, ale tak bywa. Etykę powinniśmy mieć wprawdzie wpojoną, ale nie zmienia to faktu, że dobrze jest, jeśli pewne zachowania są rugowane bez wszczynania postępowania dyscyplinarnego.

 

Co należy rozumieć pod pojęciem „wydawanie broszur i informatorów”, o których mowa w KEA?

 

Od tego się odchodzi, ale to mniej więcej to samo, co pisze się na stronie internetowej kancelarii, tylko w formie papierowej.

 

Czy broszury i informatory mogą być pozostawione w sądzie, celem zapoznania się z ich treścią przez potencjalnych klientów?

 

Absolutnie nie. KEA mówi wprost, że adwokat może przedstawić informacje o sobie, ale wyłącznie na prośbę. Pozostawienie broszury w sądzie, to jest zaś szukanie klienta – aktywna działalność adwokata wymierzona na pozyskanie klienta.

 

Teraz z innej beczki – czy pan mecenas został adwokatem w wyniku aplikacji, czy na skutek doktoratu?

 

Przeszedłem przez aplikację, choć z uwagi na doktorat, mogłem skorzystać z możliwości dojścia do zawodu alternatywną ścieżką. Adwokatura marzyła mi się zawsze jako rezultat nauki pod okiem patrona, praktyki, stawania przed sądem. Wszyscy staramy się być jak najlepsi w swojej pracy, ale nic człowieka nie uczy i nie weryfikuje tak, jak codzienne sytuacje, z którymi mamy do czynienia w praktyce adwokackiej, przed sądem, w kontakcie z klientami. Tego trzeba się nauczyć, jeśli mamy okazję robić to pod opieką patrona, tym lepiej.

 

Pod opieką, czy pod kloszem?

 

Zdecydowanie pod opieką. Aplikant musi się przygotowywać do samodzielnej pracy, jeśli funkcjonuje pod kloszem do końca aplikacji, może być mu trudno wejść płynnie w zawód. Przed aplikantami trzeba stawiać wyzwania.

 

Kiedy pojawia się pierwszy klient aplikanta lub adwokata?

 

Adwokata – wtedy, gdy powierza mu sprawę do samodzielnego prowadzenia. Aplikant nie ma swoich klientów, ale jest on zaangażowany w prowadzenie sprawy przez innego adwokata.

 

Jak aplikant ma nauczyć się wykonywania zawodu adwokata, jeśli nie ma patrona?

 

Jest to utrudnione, choć nie – niemożliwe. Warto jednak zastanowić się nad tym, jak doszło do sytuacji, w której więcej jest aplikantów, niż adwokatów uprawnionych do pełnienia funkcji patrona. Jest to specyfika niemal wszystkich reform, nie tylko tych związanych z naszym zawodem. Ustawodawca ma dziwną skłonność do uderzania ze zmianami legislacyjnymi „od ściany do ściany”. Nie ma dla mnie cienia wątpliwości, że model dojścia do zawodu adwokata, obowiązujący na początku lat dwutysięcznych był modelem niewłaściwym, rodzącym wiele nieporozumień, który nie był zobiektywizowany. Jednak sposób otwarcia drogi do zawodu budzi wątpliwości. Jedynym kryterium musi być wiedza, tymczasem pamiętam rok, gdy egzamin wstępny zdało niewiele osób i wówczas ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości wyszedł komunikat, iż „za rok egzaminy będą łatwiejsze”. Takie myślenie mnie przeraża. Egzamin jest przecież po to, aby część osób go zdała, a część nie. Nie ma powodu, aby ułatwiać dostęp do zawodu, jeśli pewnego poziomu wiedzy kandydat nie osiągnął.

 

Jaka jest różnica między zajęciami na studiach i na aplikacji?

 

Na studiach uczy się teorii, a na aplikacji praktyki. Wykładowca prowadzący zajęcia dla aplikantów nie powinien tracić czasu na uczenie teorii lub czytanie im orzecznictwa. Wyjątek stanowić może jedynie mówienie o nowych regulacjach prawnych.

 

Co zatem w sytuacji, gdy Ministerstwo obniża próg, który należy przekroczyć, aby dostać się na aplikację?

 

Aplikanci muszą nadrobić braki, bowiem moim zdaniem rolą wykładowcy nie jest powtarzanie kursu akademickiego.

 

Ustawodawca otworzył zatem dostęp do zawodu, ale nie pomyślał, co dalej?

 

Tak. Ponadto, zrzucił na barki samorządu adwokackiego konieczność poradzenia sobie z tym problemem. Ustawodawca ustalił pośrednio – obniżając oczekiwany pułap wiedzy – ile osób może rozpocząć aplikację, nie pytając jednakże samorządu, czy da on sobie radę z przygotowaniem aplikantów do wykonywania zawodu. Jest to zaś kwestia prostych obliczeń matematycznych – skoro aplikantów jest tak wielu oczywiste jest, że zabraknie dla nich patronów.

 

Jeśli mówimy o tzw. realnym, a nie papierowym patronacie.

 

Oczywiście. Jeśli patron ma 10 aplikantów, nie jest w stanie ich wyszkolić.

 

Albo, jeśli ma jednego, ale takiego, którego widzi raz do roku?

 

Dokładnie tak. To nie powinno tak działać.

 

Czy znane są panu przypadki skreślenia aplikanta z listy za nieprzydatność do wykonywaniu zawodu?

 

Takie przypadki zdarzały się, ale nie stanowią normy. Mam z resztą pewne wątpliwości co do słuszności takiego dyskrecjonalnego usuwania z listy. Zasady usuwania z list powinny być jasno sprecyzowane i czytelne dla wszystkich.

 

Jakich wykładowców, lub egzaminatorów aplikanci, pana zdaniem, cenią?

 

Niekoniecznie takich, którzy są wyłącznie mili, nieustannie chwalą i „głaszczą ich po głowie”. Z prostej przyczyny – jedyne co z nami zostaje, to nasza wiedza, a nie zdobyte oceny. Dlatego, nie wspomina się wykładowców, którzy tylko chwalą, ale takich, którzy potrafią przekazać swoją wiedzę, umieją słuchać, chcą rozmawiać, ale jednocześnie wymagają od siebie i od aplikantów. O wiele łatwiej podczas egzaminu postawić jest dobrą ocenę i pochwalić, jednak nie zawsze jest to możliwe. Trudność pojawia się wtedy, gdy konieczne jest wyjaśnienie egzaminowanemu, dlaczego nie zdał. Moim zdaniem jest to jednak obowiązek egzaminatora, tym bardziej, jeśli spojrzymy na problem nie z perspektywy indywidualnej, ale z punktu widzenia interesu naszego środowiska – ogół świetnych adwokatów nigdy nie przebije jednego złego wrażenia, które może wywrzeć źle przygotowany adwokat.

 

Czy przedmiotem skargi na adwokata lub aplikanta kiedykolwiek były zastrzeżenia co do stosowności jego ubioru?

 

Zdarzyła się tak sytuacja, choć tego typu sytuacje nie są częste. Pamiętam jednak, że ja sam raz czy dwa razy zwróciłem koledze aplikantowi uwagę na to, że nie jest właściwie ubrany w sądzie.

 

Można bardziej konkretnie?

 

Nie do końca długie spodnie, koszula z krótkim rękawem. No cóż, niestety aplikanci mają gorzej niż adwokaci, bo tych chroni toga.

 

Czy jako aplikant miał pan kiedykolwiek dylemat związany z tym, że jest pan niestosownie ubrany, stając przed sądem?

 

Pamiętam taką sytuację. To był okres urlopowy, a w sprawie klienta adwokata, z którym współpracowałem wpłynął wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Z uwagi na presję czasu, musiałem wybrać – albo pojadę do sądu w nieodpowiednim stroju, ale punktualnie, albo pojadę do domu się przebrać i się spóźnię. Wybrałem sąd, jednak przeprosiłem za tę sytuację i od razu, nie pytany, wytłumaczyłem się. Myślę, że dzisiaj problem niestosownego stroju, jeśli się niekiedy zdarza wynika po prostu dużej liczby aplikantów.

 

Istnieje pana zdaniem zależność – im więcej aplikantów, tym noszą krótsze spodnie? [ ;) ]

 

Jest to uproszczenie, ale przyjmijmy, że poniekąd tak właśnie jest. Czym więcej osób jest na aplikacji tym większa szansa, że ktoś zachowa się niewłaściwie. Wszystko zaczyna się i kończy na patronacie. Jeśli go nie ma, nie ma kto po koleżeńsku zwrócić uwagi. Adwokat nie powinien swojego aplikanta wypuścić do sądu, jeśli nie jest on odpowiednio ubrany, to bardzo proste.

 

Słowo „proste” wywołuje skojarzenie ze słowem „protest”. Brał pan mecenas udział w pierwszym proteście adwokatów 30 czerwca br.?

 

Nie. Nie było mnie w tym czasie w Warszawie, z powodów osobistych.

 

Dobre alibi.

 

Są takie kategorie spraw dotyczących adwokatury, które mają dla mnie znaczenie fundamentalne i niezależnie od tego w jakim położeniu bym akurat nie był, czułbym, że moje sprawy osobiste muszą zejść na drugi plan.

 

Wszystko zatem jasne. Co pan sądzi na temat protestu, który się odbył bez pana udziału?

 

Uważam, że dobrze byłoby, aby protest adwokatów wybrzmiewał silnym głosem ze strony adwokatury. Nie można jednak pominąć faktu, iż Zgromadzenie Izby Adwokackiej w Warszawie zobowiązało ORA do zorganizowania protestu.

 

Uchwała w tym przedmiocie nie zakreśliła jednak terminu organizacji protestu.

 

To prawda. Nie negując potrzeby zabrania przez adwokaturę głosu w sprawie stawek jestem zdania, że ten głos powinien pochodzić od Naczelnej Rady Adwokackiej, a nie tylko od jednej z izb. Izba warszawska jest tak duża i ciekawa, stoi przed nią tak wiele wyzwań, że sprawy wspólne całemu środowisku powinny być pozostawione NRA.

 

Stawki wynagrodzeń za urzędówki mieszczą się w tej kategorii?

 

Niewątpliwie tak.

 

Protest był udany?

 

Nie był nieudany, bo wzięła w nim udział pewna grupa osób. Myślę jednak, że inny byłby jego wydźwięk, gdyby było to przedsięwzięcie zorganizowane centralnie i angażujące większą liczbę osób. Nieco żartobliwie można powiedzieć, że herbata nie wyklucza kawy, a zatem możliwe jest przeprowadzenie protestu zorganizowanego centralnie, mimo tego, że lokalnie jeden się już odbył.

 

Nie będzie to już jednak „pierwszy adwokacki protest”.

 

To prawda.

 

Czy pana zdaniem Zgromadzenie Izby warszawskiej miało kompetencje do rozstrzygania o materii, która dotyczy ogółu adwokatów?

 

Nie jestem przekonany, czy była to materia, którą musiało zajmować się Zgromadzenie Izby warszawskiej, ale jego głos należy szanować.

 

Skoro mówiliśmy już o proteście, a wcześniej także o zagadnieniu ubioru adwokackiego, połączmy oba wątki – czy pana zdaniem, protest w togach to był dobry pomysł?

 

Jestem z zasady bardzo sceptyczny wobec takiego pomysłu. Widzę istotną różnicę między przewieszeniem togi na przedramieniu, a włożeniem jej na ulicy. Mogę śmiało powiedzieć, że ja – jako adwokat wahałbym się przed odzianiem togi na ulicy, choćby miał to być znak protestu.

 

Zna pan mecenas Mariolkę?

 

Niestety nie.

 

Mariolkę, koleżankę z biura, doradcę prawnego ds. rozwodów i zarazem bohaterkę kampanii marketingowej warszawskiej Izby Adwokackiej.

 

No tak, pamiętam, że ta kampania miała miejsce. Myślę jednak, że w tej materii właściwą osobą do wypowiedzenia się powinien być pan mecenas Michał Fertak.

 

Nie wypada pytać o kampanię, jej autora, dlatego chętnie porozmawiamy z panem – adwokatem i członkiem Izby warszawskiej. Zostawmy jednak Mariolkę na boku – czy pana zdaniem zawód „adwokat” potrzebuje kampanii marketingowej?

 

Zdecydowanie – tak, adwokatura potrzebuje promocji. Niestety, jesteśmy w tej materii kilka kroków za radcami prawnymi, nie sposób tego nie dostrzec. Kampania radcowska jest widoczna. Nasza nie, choć uważam, że mamy do zaoferowania znacznie więcej. Nie mam tu na myśli etosu, bo dzisiaj mało którego z naszych klientów on interesuje. Moim zdaniem, adwokaci po prostu bardzo dobrze wykonują swoją pracę i o tym należy mówić. Problemem w Polsce nie jest kwestia dostępu do usług, lecz tzw. płytki rynek i brak świadomości, brak kultury prawnej społeczeństwa. Adwokatura, moim zdaniem, powinna położyć ogromny nacisk na kształtowanie kultury prawnej rozumianej jako potrzeba konsultowania problemów prawnych z adwokatem. Jest to jednak, a raczej powinien być, pomysł i strategia na lata.

 

Czy w pana ocenie reklama adwokatury wymaga porównywania adwokatów z innymi grupami zawodowymi lub samorządami?

 

Strategie mogą być różne, ale moim zdaniem w adwokaturze jest tyle wartości, że porównywanie wprost z innymi jest wysiłkiem pozbawionym większego sensu.

 

Na przykład?

 

Elastyczność, młoda generacja, wsparcie starszego pokolenia, doświadczenie, wiedza, codzienna nauka, rozwiązywanie problemów, także własnych, codziennych, zaradność, aktywność w przestrzeni publicznej. To tylko część tego, co chodzi mi po głowie i jedynie wycinek wartości, o których można byłoby nieustannie mówić. Adwokatura tego jednak nie robi.

 

Czy pana zdaniem, przeciętny człowiek dostrzega różnicę między adwokatem i radcą prawnym?

 

Nadal, mimo dobrych kampanii marketingowych samorządu radcowskiego, adwokat wywołuje lepsze konotacje. Naszą rolą jest utrzymanie tego stanu rzeczy.

 

Panie mecenasie – być adwokatem – to biznes, czy misja?

 

I to i to.

 

Jak rozstrzygnąć, co stanowi w większym stopniu o istocie zawodu?

 

Konflikt etosu i zasad z biznesem, może stanowić odpowiedź. Nie mam wątpliwości, że w przypadku kolizji etos i zasady są istotniejsze, niż kwestie biznesowe. Nie zmienia to jednak faktu, że zaklinaniem rzeczywistości byłoby twierdzenie, że adwokatura nie ma nic z biznesem wspólnego. Każda kancelaria musi być rentowna, musi się na rynku utrzymać i móc funkcjonować.

 

Czy można różnicować, w sposobie wykonywania obowiązków adwokackich, klientów z wyboru i z urzędu?

 

Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, aby tak robić. Klient z urzędu nie jest klientem tzw. drugiej kategorii.

 

Prowadzenie tzw. urzędówek to misja Adwokatury, czy państwa?

 

Jest to obowiązek państwa oraz obowiązek Adwokatury połączony z misją. Jednakże nie bezpłatną lub płatną iluzorycznie.

 

Podsumowując, choć być może należało od tego zacząć – czym zajmuje się rzecznik dyscyplinarny?

 

Wbrew pozorom, najważniejszą rolą rzecznika nie jest ściganie, a zatem wszczynanie postępowania, przedstawianie zarzutów i ewentualnie kierowanie do Sądu Dyscyplinarnego wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, lecz ochrona adwokatów przed niesłusznymi zarzutami klientów, sądów, prokuratur, lub innych adwokatów.

 

Jakie postanowienia rzecznik wydaje zatem najczęściej?

 

Zdecydowanie – postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania z uwagi na to, że adwokat zachował się prawidłowo. Choć tego na zewnątrz nie widać, to pewnie ok. 80% rozstrzygnięć.

 

Optymistycznie to brzmi.

 

I niech tak zostanie.