Jeśli dobrze liczę, po 21 latach sprawowania funkcji zastępcy rzecznika dyscyplinarnego zdecydował się pan stanąć w szranki w wyborach na Rzecznika Dyscyplinarnego Izby Adwokackiej w Warszawie. Dlaczego dopiero teraz?
Dojrzałem do tego.
Był to dosyć długi proces, trzeba przyznać, jednak nie wypada nie zauważyć także, iż pośród wszystkich kandydatów do tej funkcji jedynie pan mecenas posiada tak bogate doświadczenie.
Muszę powiedzieć, że nigdy nie byłem osobą, która z bezkrytycznym optymizmem podchodzi do swoich możliwości oraz umiejętności, zawsze starałem się je solidnie weryfikować. Tym razem odważyłem się, bo uważam, że mam do powiedzenia coś, co może kogoś zainteresować. Nadto, obserwuję w naszej korporacji procesy, które mnie niepokoją.
Na przykład?
Obniżenie rangi naszego zawodu w relacjach z radcami prawnymi, którzy na wielu płaszczyznach nas dystansują. Nie znajduję w programach i wypowiedziach aktualnych przedstawicieli samorządu determinacji do zmiany tego stanu rzeczy. Nie chodzi mi przecież o lekturę pięknych programów, lecz rzeczywistą wolę ich realizacji. Poza pustosłowiem i ogólnikami nie słyszę konkretów. Chciałbym, aby osoby, które widzą problemy Adwokatury, podjęły ze mną dyskusję merytoryczną. Nie oczekuję, że w jej rezultacie okaże się, że to po mojej stronie leży racja, jednak nie chcę w odpowiedzi na stawiane przeze mnie pytania słyszeć, że nie mam racji, dlatego, że nie, albo tak, jak to się niekiedy mówi – nie wiesz, nie znasz się, bo jesteś, np. za stary, za gruby…
Ale nie – łysy! ;)
Tak:) Tylko co nam taka dyskusja da. Adwokatura warszawska, jakkolwiek najliczniejsza nie wychodzi z jakimikolwiek inicjatywami na zewnątrz, a te, które podejmuje, nie znajdują na ogół uznania ze strony NRA. W konsekwencji mamy sytuację, która sprowadza się do tego, że nasza korporacja wymaga podjęcia zdecydowanych działań dla powstrzymania postępującej deprecjacji naszego zawodu, powstrzymania dalszej pauperyzacji adwokatów, przekształcenia naszej korporacji w grupę kiepsko opłacanych rzemieślników. Nie dostrzegam prowadzenia partnerskiej dyskusji z Ministrem Sprawiedliwości, siłami politycznymi rządzącymi krajem i to niezależnie od tego, która opcja polityczna nie sprawowałaby aktualnie władzy. Mam wrażenie, że nie ma w tym zakresie jakiegokolwiek pomysłu. Moim zdaniem prowadzenie dyskusji i sporów politycznych w środowisku adwokackim jest pozbawione sensu – powinniśmy skoncentrować się na pielęgnowaniu wspólnych wartości z jednej strony, z drugiej zaś – skupić się na tym, aby zapewnić adwokatom bezpieczne ramy wykonywania zawodu
Jak dzisiaj, pana zdaniem wygląda warszawska Adwokatura?
Jest niebywale zróżnicowana. Równolegle, w naszym środowisku funkcjonują zarówno takie osoby, które mają problemy z utrzymaniem choćby minimalnej rentowności z wykonywanego zawodu, jak i adwokaci funkcjonujący w ramach ogromnych kancelarii, choć nie jestem przekonany – na ile mają one jeszcze charakter stricte adwokacki.
Przed czym adwokaci muszą się bronić, co jest dla nich niebezpieczne?
Na przykład, proszę wybaczyć wyrażenie, zupełnie kretyńskie skargi klientów lub „rozkoszna” efektywność prowadzenia kancelarii w oparciu o sprawy z urzędu – tak wygląda często rzeczywistość naszych młodszych kolegów. Ja także niegdyś wchodziłem w zawód, nie mając nazwiska, renomy, klientów, ale wtedy czasy były diametralnie inne – inaczej wyglądały relacje w środowisku prawniczym (nie tylko adwokackim), inna była dostępność klientów. Inne były też relacje w szeroko pojmowanym środowisku prawniczym. Nie musiałem się wówczas wstydzić tego, że podawałem do chrztu kilkoro dzieci znanych mi sędziów, skoro razem studiowaliśmy i byliśmy zaprzyjaźnieni.
Dlaczego wszystko się zmieniło na przestrzeni tych lat?
Niewątpliwie ktoś do takiego stanu rzeczy doprowadził. W mojej ocenie doszło tu do zaniechania na ogromną skalę – zaniechania budowania jasnej i asertywnej postawy środowiska wobec zmieniającej się rzeczywistości i związanych z trym problemów.
Od kiedy można mówić o bierności Adwokatury?
W czasie stanu wojennego i tuż po nim pojawiły się pierwsze zarządzenia Prezesa Sądu, wówczas Wojewódzkiego, które zabraniały sędziom siadania w bufecie sądowym przy stoliku z adwokatami. W bufecie, który – warto to dodać, w tamtym czasie był instytucją. Będąc tam, w dwie godziny poznawało się zarówno najświeższe orzecznictwo jak i ploteczki. Nie było problemu z wypiciem kawy z sędzią, czy prokuratorem, bowiem wszyscy mieliśmy wrażenie, że nasze relacje mają charakter dżentelmeński. Nagle jednak, wszystko zaczęło się psuć. Prawdopodobnie było to wynikiem postawy znacznej części ówczesnych adwokatów, którzy stanęli po przeciwnej stronie niż aparat państwowy, którego częścią w tamtym czasie byli tak sędziowie jak i prokuratorzy.. Później pojawił się trend pośród młodych sędziów polegający na przekonaniu, że adwokat przeszkadza w prowadzeniu procesu. Moim zdaniem to wówczas nasze środowisko nie zareagowało odpowiednio, nie sprzeciwiło się stanowczo takiej zmianie zachowań. Pamiętam, że w tamtym czasie wpływało mnóstwo skarg od sędziów – na adwokatów, a to dlatego, że ktoś się nie stawił, a to krzywo spojrzał, a to zrobił, lub nie zrobił jeszcze czegoś innego. Wydaje się jednak, że przyczyną takiego stanu rzeczy było negatywne nastawienie, w szczególności młodych sędziów.
O czym, co jest istotne, nie mówimy dziś w adwokaturze, a o czym rozmawiamy, choć niepotrzebnie?
W mojej ocenie, nie skupiamy się na rzeczywiście palących środowisko problemach. Pośród nich wymienić należy m.in. ten, że kształcimy rzeszę niesamodzielnych i nieprzystosowanych do samodzielnego funkcjonowania prawników – sposoby rozwiązania tego problemy nie są jednak poddane debacie. Dla przeciwwagi, głośno podnosi się argumenty przemawiające za tym, aby wprowadzić możliwość wykonywania zawodu w oparciu o umowę o pracę. Zastanawiam się do czego w praktyce mogłoby to prowadzić i oczami wyobraźni widzę sytuację, w której pracodawca kieruje do adwokata polecenie służbowe nakazując mu sporządzenie opinii prawnej o określonej treści, bądź zawierającej wskazany przez niego wniosek. Jeśli do tego mamy zmierzać, to jestem temu przeciwny, bowiem nie na tym polega zawód adwokata.
Pamiętajmy, że studia prawnicze kończy rzesza młodych ludzi, spośród których wielu może wykonywać zawód prawnika pod cudzym kierownictwem i na czyjąś odpowiedzialność. Uważam jednak, że tak nie powinna wyglądać praca adwokata, a zatem prawnika z wysokim cenzusem. Przedstawiciele naszego środowiska muszą chcieć i muszą umieć ponosić indywidualną odpowiedzialność za swoje działania.
Czy jest pan mecenas świadom tego, że zwłaszcza młodzi ludzie chcieliby móc wykonywać zawód adwokata w taki sposób, który nie niósłby za sobą ryzyka polegającego na możliwości bycia pozbawionym dochodu w okresie choroby, urlopu, czy w czasie macierzyństwa?
Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę nie twierdząc przy tym, że moje poglądy są lekkostrawne. Musimy jednak zadać sobie pytanie o to, gdzie dzisiaj jesteśmy i gdzie chcielibyśmy być w przyszłości. Konsekwencje wynikające z wprowadzenie umowy o pracę jako jednej z form wykonywania zawodu adwokata będą nieodwracalne.
Czy pana zdaniem aktualny jest pogląd, iż adwokat nie powinien występować z pozwem o zapłatę przeciwko swojemu byłemu klientowi?
Niegdyś mówiło się, że gentlemani nie rozmawiają o pieniądzach. Rzeczywiście tak było, ale dlatego, że owi gentlemani je po prostu mieli. Nie widzę niczego niestosownego w ubieganiu się o zapłatę należnego wynagrodzenia. Skoro adwokat na swoje wynagrodzenie zapracował, ma prawo dochodzić zapłaty. Nie dostrzegam tu złamania jakiejkolwiek zasady etyki. Swoją drogą, koledzy mówią mi niekiedy o tym, że obowiązuje nas żelazna zasada, iż wszelkie informacje uzyskane od klienta mają charakter poufny. Nie jest to do końca prawdą, bowiem gdyby tak faktycznie było, a owa poufność miała charakter bezwzględny, adwokat nie byłby władny podejmować jakichkolwiek działań procesowych. Przecież treść pozwu wnoszonego w sprawie, a w szczególności jego uzasadnienie zawiera szereg informacji przekazanych przez klienta. Zastanawiając się nad zasadami etyki, musimy zachować zdrowy rozsądek. Skoro obowiązujące nas zasady etyki nakazują nam zachować poufność informacji – co oczywiście jest prawdą – to mimo wszystko obowiązują tu pewne wyłączenia. Uzyskane informacje muszą bowiem służyć prowadzeniu sprawy, bo w przeciwnym razie nie miałoby to sensu. Wypada jednak zastanowić się także, co się dzieje wtedy, gdy klient łamie zasady poufności w stosunku do nas i nie wywiązuje się z zawartej umowy stając się stroną sporu z adwokatem. Czy adwokat w takiej sytuacji ma dbać o jego materialny interes? Moim zdaniem – nie.
Jako Rzecznik Dyscyplinarny byłby pan mecenas zainteresowany ściganiem adwokatów, którzy dochodzą zapłaty wynagrodzenia przed sądem?
Uważam, że nie można wszczynać postępowań dyscyplinarnych wobec adwokatów, którzy na podstawie zawartych i prawidłowo wykonanych umów pozwą swoich klientów o niezapłacone honorarium. Nie widzę niczego zdrożnego w domaganiu się należnego wynagrodzenia, ustalonego w umowie, nie dostrzegam także zagrożeń wynikających z ryzyka ujawnienia informacji objętych poufnością. O ile adwokat wykonuje typowe czynności adwokackie, nie można go pociągać do odpowiedzialności z tytułu ujawnienia w toku sprawy o zapłatę danych związanych z wykonywaniem zlecenia. Warunek jest jednak jeden – ustalenie zakresu tegoż zlecenia wymaga zawarcia umowy z klientem. Wedle mej wiedzy istnieje pilna potrzeba prowadzenia cyklicznych szkoleń mających na celu wypracowanie skutecznego wzorca umowy, celem ułatwienia adwokatowi dochodzenia zapłaty przed sądem. Chciałbym nadto, abyśmy jako środowisko rozpoczęli dyskusję środowiskową i we współpracy z innymi organami Izby podjęli działania w celu powołania podmiotu lub struktury wspierającej adwokatów, zwłaszcza młodych, w działaniach procesowych dla odzyskania należnego im wynagrodzenia. W praktyce mamy nadto do czynienia z masowym zjawiskiem, dotykającym w codziennej praktyce każdego z nas, że adwokaci mają problemy z ustaleniem czytelnych reguł prowadzenia rozliczeń z klientami. W wielu wypadkach, zwłaszcza w odniesieniu do młodszych kolegów, nie wynika to ze złej woli, lecz braku wiedzy i doświadczenia. Konieczna wydaje się zatem debata zmierzająca do wypracowania jasnych zasad takich rozliczeń. Jest wiele wzorców, z których możemy korzystać – np. system opracowany przez adwokatów francuskich. Pomysł wykorzystania tych wzorców był niegdyś rozważany, ale niestety nie doszło do jego realizacji.
Jakie postawy i zachowania adwokackie, w pana ocenie, nie zasługują na akceptację środowiska?
Nie wiem jak można być adwokatem i składać wnioski o dopuszczenie dowodu z zeznań innego adwokata, na okoliczności związane ze świadczeniem pomocy prawnej. Zastanawiam się jednak, czy ktokolwiek w ogóle składa w takich przypadkach zawiadomienia? Chciałbym, aby takie zachowania były całkowicie wyeliminowane.
Inną kwestią jest to, czy adwokaci przychodzą na sprawę przygotowani, czy zachowują się odpowiednio przed sądem. Z przykrością stwierdzam także, iż jest pewna grupa adwokatów, szczęśliwie nieliczna, która przyczyniają się do tego, że niekiedy – zwłaszcza w przekazie medialnym, stawia się znak równości pomiędzy słowem adwokat i oszust. Uważam, że rolą Rzecznika Dyscyplinarnego jest pochylenie się nad takimi postawami, nie sposób udawać, że tych zjawisk nie ma.
Adwokatura musi być odważna w piętnowaniu patologii, które rzutują na obraz całego środowiska. Z drugiej zaś strony musimy stanowczo i skutecznie chronić adwokatów prawidłowo wykonujących swoje obowiązki przed nieuzasadnionymi pomówieniami, a są one dość częste, ze strony sędziów, prokuratorów, czy też klientów. Podkreślić wypada, że adwokat, który czuje się zagrożony odpowiedzialnością dyscyplinarną łatwej zgodzi się na wypłatę odszkodowania ze swojej polisy ubezpieczeniowej, łatwiej mu także popełniać omyłki. W tym zresztą zakresie widzę ogromną pozytywną rolę Referatu Skarg Biura Okręgowej Rady Adwokackiej, który stanowi pierwszą linię oceny zasadności wpływających skarg na działanie adwokatów, pozwalającą wyeliminować ogromną liczbę skarg, które nazywam „pieniaczymi”.
Musimy zacząć mówić wprost o pewnych sprawach i nie bać się rozwiązywania problemów.
Co zrobić, aby Adwokatura była partnerem w dyskusji z ustawodawcą?
Przede wszystkim musi rozpocząć dialog, którego w mojej ocenie dzisiaj brakuje. Monolog nigdy się nie sprawdza, powinniśmy to już zauważyć. Warto jednak dodać, że Adwokatura warszawska samodzielnie dialogu nie poprowadzi. Widzę potrzebę przeprowadzenia dyskusji na szczeblu krajowym i z tego względu, kandyduję na funkcję delegata na KZA.
Panie mecenasie, czy nie odnosi pan wrażenia, że Adwokatura jest w takim punkcie, że w gruncie rzeczy nie potrzebuje na swoim czele osoby o naturze urzędnika, lecz – wizjonera, który po pierwsze – będzie wiedział, jaki plan chce zrealizować, a po drugie – miał po temu odwagę?
Wizjoner – myślę, że to dobre określenie. Nie ośmieliłem się dotychczas takiego sformułowania używać, ale jest trafne. Przypominam sobie kilka zgromadzeń naszej Izby, na które przychodził pan mecenas Krzysztof Piesiewicz. Sposób widzenia rzeczywistości, który pan mecenas prezentował, jego wypowiedzi – przede wszystkim odnosiły się do pewnych wartości. Ponadto, pan mecenas żądał od nas, jako od środowiska, pewnej aktywności – otwierania nowych przestrzeni aktywności. Nie kto inny jak on właśnie nawoływał do nie zamykania się wyłącznie na sprawy karne i cywilne. Zachęcał do poszerzania praktyki, np. o sprawy patentowe, z prawa autorskiego. Korzystałem chętnie z jego rad i słuchałem tego, co miał do powiedzenia. To były niezwykle mądre słowa i powiedzieć, że mam głęboki szacunek do pana mecenasa Piesiewicza, to jak nic nie powiedzieć. Dzisiaj takich wystąpień na Zgromadzeniach, jak te wystąpienia pana mecenasa bardzo mi brakuje, skupiamy się na tzw. duperelach, na Zgromadzeniu tracimy czas na sprawy drugorzędne. Niestety nie ma dyskusji o ważnych sprawach. Uważam, że pora najwyższa aby to zmienić.
Czy wyodrębnienie funkcji RD ze struktur ORA zmienia cokolwiek w sposobie procedowania?
Zmienia wszystko. Nie ukrywam, że do rozmowy na temat funkcjonowania RD potrzeba dwóch stron – jego samego i Okręgowej Rady. Choć pozornie może się bowiem zdawać, że na skutek usamodzielnienia się – jest to funkcja niezwykle istotna, ale uzależniona od współpracy z Radą. Na dzień dzisiejszy Rzecznik nie ma wszak wpływu na budżet. Jest to istotny problem. Nie było go dopóty dopóki Rzecznik był członkiem ORA. Zastanawiam się zatem, czy funkcją niezależności Rzecznika nie jest aby dysponowanie środkami na swoje funkcjonowanie. O jakiej niezależności można mówić, jeśli nie ma się budżetu, a pracowników pionu Rzecznika zatrudnia ORA, a nie on sam. To są wątpliwości, które mam i których nie sposób na razie rozwiać.
Gdyby miał pan mecenas jednym zdaniem podsumować, na czym polega rola Rzecznika Dyscyplinarnego, jak by pan ją opisał?
Rola Rzecznika Dyscyplinarnego sprowadza się nie tylko do aktywności polegającej na piętnowaniu deliktów dyscyplinarnych adwokatów, ale również na niesieniu im pomocy. Niekiedy wystarczy odpowiednia postawa Rzecznika, aby strony doszły do porozumienia i wycofały się z potrzeby dalszego procedowania. W mojej ocenie, trzeba podejmować w tym celu starania.
No comments