Komisja sejmowa – relacja

 

Relacja z Sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu Ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej.

Na sali min. Jerzy Kozdroń, z ramienia NRA Rafał Dębowski oraz Jacek Trela.

Posel Maciaszek proponuje, aby dzis rozwiazywac problemy punkt po punkcie. Wątpliwość legislatorów budzi liczba rozdziałów, bo aż 9 na 40 artykułów, planują połączyć. Czy do 1 są jakieś uwagi? Biuro legislacyjne – 2 uwagi do art. 1 – 1 uwaga do zakresu przedmiotowego ustawy i wykreślenie słowa “nieodpłatnej”, gdyż w innych przepisach  tytuł rozdziału 6, chodzi o słowo “informacja prawna”. Druga uwaga dotyczy ust. 2 – czy art 1 ust. 2 nie stanowi powtórzenia art 7?

Dyskusja miedzy MS i biurem legislacyjnym, dotyczy tego, czy usunąć ustęp 2 z art 1, bo mamy art 7 ? Minister Kozdroń: Te artykuły nie są tożsame – pobieżnie patrzę. Mianowicie w art. 7 jest mowa tylko o nieodplatnej pomocy prawnej. a w ust 2 art 1 jest rowniez informacja prawna. Pani Poseł Szmajdzińska proponuje usunąć to, co jest w 1 ust 1 i przenieść to do 7.

Jerzy Kozdroń:  był przypuszczony atak na poprzedniej podkomisji – jeżeli chodzi o informacje prawna o infolinie.  Przyjęliśmy koncepcję, że osunęlibyśmy całą część o informacji prawnej. Przenieslibysmy to do zarzadu MS. Ograniczylibysmy to do pomocy prawnej! Informacja miałaby być udzielana przez MS na oddzielnym portalu. Przedstawiciele NGO nie kryją zdziwienia…

Biuro legislacyjne proponuje glosowanie nad usunięciem rozdziału 3.

Rada dzialalnosci pozytku publicznego – ngo nie negowaly informacji prawnych. Wnioskowały o uzupełnienie.

Mecenas Jacek Trela – Uważam podobnie jak biuro legislacyjne. Kwestia nieodpłatnej informacji winna być podjęta w 1. kolejnosci. Chociażby ze względu na tytuł ustawy i sam art 1. Trzeba usunąć wszelkie wątpliwości natury technicznej. Będzie przesądzone co do zasady.

Poseł Maciaszek wymienia kwoty przeznaczone na finansowanie ustawy.

Biuro Legislacyjne – chcielibyśmy też modyfikować art 40 projektu ustawy.

Poseł Stanisław Piotrowicz:  W zwiazku z tym że przyszło nam obradować nad zupelnie nową materia – nieznaną. Projekt rządowy został rewolucyjnie zmieniony. Wnoszę o wycofanie projektu i złożenie nowego projektu. Proponuję dać MS czas, aby przygotowało nowy projekt ustawy.

Jerzy Kozdroń – nie zgadzam sie z Panem Posłem. To tylko jeden z elementow.

W tle sali posel Szmajdzińska – my też dostaliśmy poprawki minutę przed posiedzeniem…

NGO biją brawa.

Jerzy Kozdroń – Nie wprowadzamy rewolucyjnych zmian.

Jacek Trela – celem było zapewnienie osobom którym nie stać na pomoc prawną – pomoc nieodpłatną. W pakiecie dodano pojęcie nieodpłatnej informacji prawnej. Jeśli dziś ma być wyleczona z tej ustawy… Dobrze by bylo, aby osoby które się zaangażowały – uzyskały informacje, w jaki sposób ma byc udzielana informacja prawna. Jak wynika ze słów ministra Kozdronia – ma być to przez stronę MS. Jest wiele osob wykluczonych cyfrowo – nie będą mogly korzystać z tej pomocy oferowanej przez MS.

Jerzy Kozdroń – prosi o zajęcie stanowiska dyrektora z MS – proszę zerknąć na art 16 który zawiera definicję informacji prawnej. Na informację prawną składają się 2 elementy – dotyczy tego zakres – poinformowanie osoby uiprawnionej o obowiązującym stanie prawnej. [Na sali pojawił się Pan od mebli black red white]. Nie potrzeba w naszej ocenie żadnej podstawy prawnej aby MS realizowało projekty informatyczne. Strona – darmowapomocprawna – lista wszelkich podmiotów – dotyczyć będzie zarówno organów centralnych jak i będzie zawierać wykaz wszelkich punktów pomocy. Portal ten będzie zawierał dane dotyczące opisu poszczególnych elementów – dane usytuowania punktów – przydatne linki – linki do bezplatnych baz aktów prawnych. W naszej ocenie te dwa projekty – realizowane już – stanowią wyjście na przeciw potrzebom. Pokrywają cały zakres informacji prawnej, który jest zawarty w projekcie.

Poseł Maciaszek – informacja prawna ma polegać na poinformowaniu o obowiązujących aktach prawnych. To tak naprawde nie jest pomoc. Po takim telefonie, w którym dowie się gdzie szukać, i tak nic nie znajdzie. Clue tej ustawy to nieodpłatna pomoc prawna. Zakres podmiotowy – chcemy go rozszerzyć. przyjdziemy do tej dyskusji przy art. 3. Ja uważam, ze nieodpłatna informacja w postaci telefonu są jednego z urzędów wojewódzkich jest gorsza niż strona internetowa.

Posel Piotrowicz – tak zmieniony projekt ustaw na posiedzieniu podkomisji – zaskakuje poslow – jest wielka zmiana. Chce zwrocic uwage na to, ze po tej nowelizacji znacznie zmniejsza sie zakres beneficjentow tej ustawy. Pomoc prawna jest kierowana do osob na granicy ubostwa. Informacja byyla kierowana do szerszego grona odbiorcow. dlatego tez popieralismy prace nad ta ustawa. widzielismy w tym sens. mowilismy to w kontekscie coraz bardziej skomplikowanego prawa. dzis ulega o wszystko diametralnej zmianie. Skladam formalny wniosek o przerwanie prac komisji do czasu przygotowania ostatecznej wersji ustawy. Mysle tez, ze warto poinformowac wysoka izbe, ze rzad wycofal sie ze znacznej czesci projektu ktory przedlozyl. Uwazam, ze ta s ytuacja tego wymaga.

Jerzy Kozdroń – po raz wtóry, poseł nie bardzo chce zrozumieć. W dalszym ciągu podtrzymujemy cały projekt w całości. Propozycje są propozycjami poselskimi. Proszę mi nie imputować, abym wziął ten projekt. Ja popieram projekt w calosci tak jak zostal złożony.

Poseł Piotrowicz – jakich posłów są poprawki?

Poseł Maciaszek – ja taką poprawkę przedstawiłem komisji. W tym momencie poprawkę wycofuję, ale przedłożę ją na posiedzeniu komisji. Mam nadzieję, że jak przejdziemy dalej to posel zrozumie sens tej poprawki.

Posel Piotrowicz – proszę mi nie imputować, że jestem nierozumny.  Wniosek formalny o ogloszenie przerwy poddaję pod głosowanie.

3 głosy za – 3 głosy przeciw

Wniosek nie przeszedł.

Dalsze prace nad art. art 2 budzą wątpliwości natury legislacyjnej i redakcyjnej. Rzadko spotykane zapisy w aktach normatywnych – biuro legislacyjne.

Głos zabiera mec. Rafał Dębowski: Chciałbym zwrócić uwagę, że przepis art. 2 w szczególności ust. 2 ma zakres normatywny. Powstaje obawa, szczególnie wśród organizacji pozarządowych. Czy wprowadzenie przepisów ustawy – nie pozbawi pewnego kręgu podmiotów prawa wykonywania tego typu działalności?  Skoro ustawa bedzie mówiła że nieodplatnej pomocy prawnej udzielają adwokaci i radcy prawni. Powstaje pytanie, czy NGO będzie dopuszczalne? Wydaje mi się, że ta ustawa nie ogranicza NGO. Dlatego, że jest duże nieporpozumienie co do zakresu podmiotowego.

Poseł Maciaszek proponuje, aby w art 2, 2 skończyć zdanie po słowach “poradnictwa prawnego”.

Mec. Rafał Dębowski – a gdyby wprowadzić zapis rozgraniczający proadnictwo prawne od poradnictwa obywatelskiego?

Poseł Maciaszek – ustawa tego niedotyczy.

Filip Czernicki – dziękuję za zauważenie moich postulatow. Taki zapis z art 2 ust 2 “w szczególności” wykluczala wszystkie poradnie akademickie. Popieram wykreslenie slow po ” w szczególności”.

Wprezes KRRP Arkadiusz Bereza – przeanalizowałem poprzednie posiedzenie. Chciałbym zaproponować brzmienie art. ust. 2 – pogodziłoby wszystkie głosy. “Niniejsza ustawa nie ogranicza działalności w zakresie nieodpłatnego poradnictwa prawnego” – bez ograniczenia podmiotów, które świadczą pomoc prawną. Norma bardzo otwarta i zarazem zabezpieczająca interes administracji publicznej jak i innych podmiotów.

Ministerstwo się zgadza, biuro legislacyjne się zgadza.

Poseł Maciaszek: przyjmuję poprawkę. Poddaję pod głosowanie art. 2 ust 2. Poprawka zostaje przyjęta.

Ust. 1 pkt 5 nadać mu  brzmienie – KTÓRA NIE UKOŃCZYŁA 26 lat, albo która ukończyła 65 lat lub. POPRAWKA poszerza w znacznym zakresie – umożliwiając udział w systemie BBP osób, które nie ukończyły 26 roku życia  oraz obniża wiek seniorów. Jest to konsekwencja debaty z  posiedzenia.

Przedstawiciel NGO –  kolega Winczorek pokazał, że nie uda się wydac 100 milionow, tylko kilkanaście milionów. Czy można rozszerzyć zakres podmiotowy o osoby, które są już zapisane jako zwolnione w ordynacji podatkowej?

Powiało chwilowo szczegółami technicznymi.

Mec. Rafał Dębowski – chciałbym zapytać sie odnośnie poprawki dt. osób które nie ukonczyly 26 lat – czy też osoby nieletnie będą uprawnione? Zakres będzie, albo bardzo szeroki – albo bardzo wąski. Jeśli propozycja jest kierowana do osób pelnoletnich, ale które nie ukonczyly 26. roku, to będzie dużo mniejszy zakres niż wszystkich <26.

Jan Winczorek, UW – mam 3 uwagi. Chciałbym się odnieść do propozycji zmiany Pana Przewodniczącego. Z moich wyliczeń wynika, że powoduje to znaczny wzrost osób, ktore byłyby uprawnione, ale nie aż tak wielki wzrost popytu na taką pomoc. Osoby młode i seniorzy – są znani z tego, że nie korzystają chetnie z tego typu pomocy (sic. – red). Szacowany koszt, przy założeniu, że ten system będzie w 25 procentach zaspokajać popyt. Przy tych założeniach (63 zl na godzinę) to ponad 21 mln. W wariancie pesymistycznym (nierealistycznym) to 64 mln. Nawet po tej poprawce, jest spora przestrzeń do dalszych zmian. Kolejna uwaga to zasadnicza kategoryzacja, ktora przewiduje ustawa. Musi być kryterium podzialu, które muusi mieć cel. Przy całej mojej dobrej woli – Nie widzę takiego kryterium. Co łączy osoby, które posiadaja karte dużej rodziny, sa kombatantami i osobami, które ukończyły 65 rok życia ? Proszę mi wybaczyć, że wchodzę w role prawnika konstytucjonalisty.

Jerzy Kozdroń – do 13 roku życia, maloletni nie maja żadnych zdolności, do 18 roku życia mają zdolność ograniczoną. W mojej ocenie wspólnie ze swoim przedstawicielem – będą mogli uczestniczyć. ja tak to rozumiem.

Poseł Piotrowicz – zwracam się, aby na to pytanie odpowiedział poseł wnioskodawca.

Mec. Jacek Trela – Chcę wrócić do tego co podniósł dr Winczorek. Czy jesteśmy w stanie ustalić jakimi kryteriami kieruje sie ustawodawca? Łatwość odróżnienia? Może jesteśmy w stanie dopracować jakieś szczegolne kryterium.

Mec. Rafał Debowski – w mojej ocenie tym kryterium jest stan zamożności obywatela. Nieodpłatna pomoc prawna nie przysługuje osobie, której sytuacja materialna jest wystarczająca.

Jerzy Kozdroń – mamy kryterium majątkowe, i pewne przywileje. To były te przywileje zglaszane w toku prac.

Mec. Arkadiusz Bereza – poprawka idąca w dobrym kierunku – <26 i >65. Pojawia się problem osób niepełnoletnich i aby w art. 3 ust 1 na początku wpisać – PEŁNOLETNIEJ OSOBIE FIZYCZNEJ.

Powszechność dostępu niczemu nie szkodzi ustawie – Krzysztof Szydłowski.

Poseł Piotrowicz – art 3 otrzymuje brzmienie: Nieodpłatna pomoc prawna przysługuje osobie uprawnionej. To moja propozycja.

ad vocem mec. Rafał Dębowski – adwokatura działa w systemie nieodplatnej pomocy prawnej. W systemie sądowej pomocy prawnej. I doskonale wiemy, że kwoty które są przeznaczone w budżecie sa niewystarczające. Od 13 lat mamy rozporzadzenie w sprawie taks, które nie mogą być podwyższone – ponieważ nie ma na to pieniędzy. Pan Winczorek nie ma racji. Zapewnienie każdemu obywatelowi, niezależnie od jego stanu majątkowego – prawa do nieodpłatnej pomocy prawnej – tak gigantycznej pomocy prawnej,  na to nie byłoby stać Państwa. Nasze wyliczenia pokazują, że gdyby w jednej sprawie karnej był tylko jeden oskarżony – i w sprawie karnej byłoby przeznaczone wynagrodzenie 200 zł, to potrzeba na to dużo więcej niż 100 mln złotych (obrona na żądanie). Powszechność, zrujnuje budżet państwa, zrujnuje rynek porad prawnych. Świadczenie pomocy jest tak samo potrzebne jak każda inna działalność, lekarza, nauczyciela. My żyjemy z tego. Dlaczego Skarb Państwa ma finansować niektórym grupom społecznym, na które składają się wszyscy inni? Czy to efekt roku wyborczego? Aby wpisać się w słowa min Kozdronia… Postulujemy, aby system trafiał do osób rzeczywiście potrzebujących. Jeśli się okaże, że środków jest wystarczająca ilość to pomyśleć o rozszerzeniu. Darmowa kiełbasa rozchodzi się najszybciej. Chodzi o to, żeby pomóc tym, którzy potrzebują pomocy. Apeluję, aby nie przyjmować propozycji posła Piotrowicza. Wprowadzić kategorie wynikające ze stanu zamożności oraz aby dana osoba nie mogła skorzystać z darmowej pomocy, gdy już skorzystała z pomocy adwokata lub radcy z wyboru.

Za przyjęciem poprawki – tylko poseł Piotrowicz. Poprawka nie przechodzi.

Mec. Rafał Dębowski – zwolniła się jednostka redakcyjna – to o czym postulowalismy. To, że ta nieodpłatna pomoc prawna nie przysluguje osobom, które na to stać, oraz nie przysługuje tym, którzy skorzystali z pomocy płatnej adwokata lub radcy prawnego. Jestem zwolennikiem tego, żeby osoby, które stać na usługę – za usługę płaciły. Budżetu po prostu na to nie stać. Uważam również, że będzie niebezpieczne dla ustawy, jeżeli wprowadzi się taką powszechność. Musimy wyeliminowac nadużywanie prawa do pomocy. Odnośnie oceny uprawnień – wydaje się że zasadne jest wprowadzenie rozwiązania, które zwalniałoby adwokatow i radcow z obowiazku weryfikowania. Obawiamy się, że nasi koledzy byliby pociągnięci do odpowiedzialnosci prawnej gdyby ktoś nadużył zaufania. Dlaczego tego typu dokumentacja nie możne być wydawana przez organy uprawnione do udzielania świadczenia. Dlaczego nie można wystąpić o zaświadczenie do korzystania z bezpłatnej pomocy prawnej? Postulujemy, aby osoby które chciałyby korzystać z pomocy mogły wystąpić o zaświadczenie. Krzywoliniowy to adwokatów i radców z tego obowiazku weryfikacyjnego.

Jerzy Kozdroń – Nie podzielamy tych argumentów. Z uwagi na to, że mówimy o sytuacji kryzysowej. Jest to sytuacja ocenna. Nikt nikogo nie będzie pociągał do odpowiedzialności, za błąd w ocenie. Czy to była sytuacja kryzysowa czy nie.

Krzysztof Szydłowski – popieram to, co powiedział pan minister.

Mec. Rafał Dębowski – jak to bedzie funkcjonowało? Oświadczenia o uprawnieniach składa się osobie udzielającej pomocy prawnej. Nastepnie ma to być przechowywane. Ale kto ma przechowywać?

Mec. Jacek Trla – jest taki zapis w ustępie 2 – przekazuje się staroście 2 rzeczy, oświadczenie oraz kartę nieodpłatnej pomocy prawnej. Wydaje się, że to wymaga doprecyzowania. Chodzi tu o tajemnicę, którą powierza osoba. Nie może istnieć ryzyko, powiązanie 2 rzeczy z naruszeniem tajemnicy.

Mec. Rafał Dębowski – w jaki sposób będzie można robić zabezpieczenie, że adwokat wykazał że udzielił pomocy prawnej? Jeśli się pozbędzie oryginału – oświadczeń? Czy może zrobic kopię? Czy będzie administratorem danych zawartych w oświadczeniach?

Przedstawiciel MS: Po prostu do odrębnych kopert będą składane oświadczenia. Pracujemy nad zmianami w Ustawach Prawo o adwokaturze oraz Ustawie o radcach prawnych, aby samorządy miały uprawnienia do wyznaczania adwokatów i radców oraz aby opracowały system przechowywania dokumentacji. Chcemy, aby samorządy w uchwałach uformowały swoje zasady. Oddajemy to samorządom.

Mec. Rafał Dębowski – dwie poprawki z prośbą o przyjęcie, albo przynajmniej o przedyskutowanie. Art 4 ust 2 pkt 4. Ten przepis jest absolutenie niepotrzebnym rozszerzaniem zakresu przedmiotowego porad prawnych. Pierwsze pismo procesowe w sprawie, powinno być ostatnim pismem procesowymn w sprawie. W 1. trzeba podnieść wszystkie zarzuty. Taka jest zasada. Nie wyobrażamy sobie, aby 1. pismo pisał prawnik, który później nie bedzie prowadził sprawy. Zupełnie niepotrzebna jest regulacja wynikająca z punktu 4. Prosimy o wykreślenie. Niech przedsądowa pomoc będzie przedsadowa a nie sądowa. I ważne! prosimy o dodanie ustępu 4. – Udzielona nieodpłatna pomoc prawna nie podlega opodatkowaniu! Tak naprawdę 23 % bedzie musiało być oddane. Skąd on (radca, adwokat, przypis red.) to weźmie? Z wynagrodzenia 63 zł? To nie będzie 5 100 – 23 % podatku VAT. Wydaje sie więc zasadne, kiedy decydujemy się na taki system, aby objąć zwolnieniami podatkowymi w zakresie VAT.

Arkadiusz Bereza – wiemy, że zakres przedmiotowyy dotyczy etapu przedsądowego. Art 4 wykracza poza etap przedsądowy. Zmiany, które chciałbym zgłosić są zbieżne z postulatami adwokatury. Art 4 ust 1 – zakres przedmiotowy przedmiotowej pomocy prawnej. pkt 3. udzielenie pomocy w sporządzeniu projektow pism – z wyłączeniem pism – w postępowaniu cywilnym, karnym i sadowo administracyjnym. Nie mamy wtedy wątpliwości. Pkt. 4. – podzielam stanowisko NRA – iż należy go wykreślić. Sporządzenie 1. pisma w postępowaniu moze zablokować działanie punktu. Aby nie bylo wątpliwości aby punkt 4 brzmiał – w postepowaniu administracyjnym. Kolejna poprawka ma charakter legislacyjny – ustęp 2. aby otrzymal brzmienie – “nieodpłatna pomoc prawna, nie obejmuje spraw – podatkowych związanych z prowadzeniem dzialalnosci gospodarczej…”. Ostatnia rzecz – podzielam pogląd NRA dotyczący zwolnienia z VAT. Aby w tym art 4. ust 3. dodac zdanie 2 – dostawa usług jest zwolniona z podatku od towarow i usług.

Jerzy Kozdroń – nowe brzmienie ustępu 2. – żeby doprecyzować i skrócić wyliczankę. Jeżeli chodzi o podatek VAT płacony przez tych, którzy te usługi świadczą to tutaj nie nie widzimy margnesu dyskusji. Jest to usługa jak każda inna (dzwoni komórka ministra Kozdronia – musi wyjść, przypis red.).

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości: przepis art 4 ust 3 jest jasno napisany. Inną kwestią jest pkt 4. mamy tam doczynienia z alternatywą. Pewnie praktycznie jest tak, że w części niedużej przypadków – będzie sytuacja, która będzie wymagała dodatkowej pracy, że akurat ta forma będzie miala zastosowanie – być moze jedno spotkanie z taką osobą nie wystarczy (osobą uprawnioną), no ale czy ktos powiedział, że wykonywanie zawodów prawniczych jest łatwe?

Przedstawiciel związku powiatów – art 4 ust 1 i pkt 4 – popieram NRA I KRRP. Przyjąłem ze zdziwieniem stanowisko MS. Nie po to jest przygotowywanmy projekt pisma procesowego, żeby osoba, która go składa – nie poznała jego treści, ani nie zrozumiała. Przygotowanie pozwu jest czynnością czasochłonną. W ramach tej ustawy nie jest przewidziana praca poszczególnych poradników poza godzinami pracy punktów. Co oznacza, że zadanie uprawnionego, że zyczy sobie pozwu – oznaczać to może zablokowanie punktu porad na kilka dni. Na tego typu sytuacje nie możemy sobie pozwolic. Czy jeśli ja przychodzę do punktu i żądam, żeby pismo zostało sporządzone (mimo tego, ze sprawa nie nadaje się do procesu) to czy punkt musi sporządzić? O ile adwokat i radca moze odmowic, to NGO podstaw do odmowy nie będzie mialo. Wskazuje to jako potencjnalne niebezpieczenstwo. Nie wiem w jaki sposob art. 4 bedzie interpretowany.

Mec. Jacek Trela – to jest kluczowy moment tego projektu, dlatego że art. 4 ust 1 pkt 4 definiuje zakres udzialanej pomocy prawnej. To jest ten moment, gdzie komisja może wytyczyć granice między tym, co się projektuje w tym projekcie, a tym co jest. To nie jest tak, że osoby, które nie mogą pozwolić sobie na bezpłatną pomoc prawną – są pozostawione same sobie. Obowiązuje system obrony z urzędu. Dochodzi do dublowania – zakresów przedmiotowych rożnych ustaw. Tej ustawy i  tej o zastępstwie z urzędu. To co jest ważne, z punktu widzenia obywatela – może to zablokować działanie punktu – inni nie otrzymają w tym czasie pomocy. Pismo, które jest pismem niewszczynającym – jest pismem, które mocze być pismem zakreślającym granice w danej sprawie. Szczególnie w kpc – przepisy nakładają na stronę obowiązek zaprezentowania całej argumentacji. Oprócz adwokatów i radców prawnych, będą działały punkty bez adwokatów i radców i te punkty też będą zobowiązane w zakresie pisania pism wszczynających postępowanie w sprawie. Potem w sprawie będzie wyznaczony pełnomocnik z urzędu, który  będzie wchodził w buty które są nie przygotowane. to nie jest projekt pisany przez profesjonalnych prawników, nie mających takiego doświadczenia jak prawnicy profesjonalnych. I to jest zagorzenie dla obywatela, bo poprzez niewłaściwe sporządzenie takiego pisma może skutkować źle. A propos VAT – jeżeli Ministerstwo mówi, że tego VAT nie da się tu wprowadzić, to trzeba jasno powiedzieć, że nie przeznacza się na to 100 mln, a 77 mln.

Mec. Rafał Dębowski – uzupełnienie kwestii vatu  – mam pytanie do biura legislacyyjnego. Czy weryfikowaliście zgodność z dyrektyuwa vat? Otóż jest tak, że przepiusy europejskiej nakazują, aby panstwo zwalniało transakcje ścisłe związanie z pomoca spoleczna? Jest to obligatoryjne. W związku z tym postuluję o zweryfikowanie z MF i we własnym zakresie, z tą wskazana dyrektywa!

Mecenas Arkadiusz Bereza– Muszę się zgodzić w całej rozciągłości.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego  – w odpowiedzi do NRA – chcielibyśmy powiedzieć, że zgodnie z Regulaminem Sejmu – rządowy projekt ustawy powinien zawierać opinie o zgodności z prawem UE – i taka opinia była wystawiona – która zawiera informacje, że projekt jest zgodny z prawem UE.

Mecenas Arkadiusz Bereza – nie będę nadużywał czasu, chociaż lubie przemawiać. To jest moja słabość. Proszę o rozważenie czy art. 4 ust 1 pkt 4 nie powinien być skreslony? Warto również spojrzeć na opinię SN, który podobne uwagi zgłaszał. Jeżeli chodzi o art. 4 ust 2 – dziękuję za poparcie ze strony rządowej. Natomiast kwestia dotycząca podatku vat jest kwestią o charakterze merytorycznym.

Dr Jan Winczorek – art. 4 ust 1 pkt 4- jest wiele racji w tym, co zostało powiedziane na temat zagrożeń. Z punktu widzenia osoby korzystającej z takiego systemu – dobrze byłoby zachowac ciągłość.

Poseł Piotrowicz – w związku z wypowiedziami NRA I KRRP i Biura legislacyjnego – ażeby komisja zasięgnęła wiedzy biura analiz sejmowych w kwestiach opodatkowania –  to wnoszę!

Komisja nie dopuscila wniosku posła Piotrowicza o przeprowadzenie ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych w sprawie podatku vat.

Zarządzono 20-minutową przerwę.

Po przerwie:

Mec. Rafał Dębowski – Sprzeciwiamy się temu, żeby rozszerzać podmiotowo zakres na osoby nie będące profesjonalistami. Osobom ubogim lub innym – należy się jeden standard usług prawnych. Taki standard może potwierdzic osoba, ktorej wiedza jest zweryfikowana. Objęta tajemnicą, zasadami etyki, odpowiedzialnością dyscyplinarną. W tym systemie powinni występować również aplikanci adwokaccy i radcowscy. Wiem, że kolega Bereza przygotował taki zapis. Oczywiście, za pracę aplikanta odpowiedzialność ponosi patron. Jego czynności są wykonywane na ryzyko i odpowiedzialność adwokata. Nie ma, żadnego powodu aby rozszerzać to na tzw. magistrów prawa. Obecnie jedynym kryterium, aby być adwokatem lub radcą jest wiedza.

Mec. Arkadiusz Bereza (KKRP)- prawo jest tworzone dla obywatela, on jest adresatem pomocy prawnej. Mamy dwa standardy pomocy prawnej – profesjonalni pełnomocnicy oraz NGO’s przy pomocy min. magistrów prawa z doświadczeniem. W tej chwili obradujemy nad art. 5 ust 1, nie ma przeszkody aby wyłączać z tej pomocy aplikantów (22 tysięcy aplikantów radcowskich i adwokackich). Proponowałbym, aby zapis brzmiał tak: nieodpłatnej pomocy prawnej udziela adwokat albo radca prawny, a z ich upoważnienia aplikant adwokacki lub radcowski.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – odpowiedzialność w przypadku NGO beda ponosily te wlasnie organizacje. Przychylamy się, aby rozszerzyć o aplikantów.

Biuro Legislacyjne – jeżeli przejdzie kwestia dotycząca aplikantów – ten ustęp będzie wymagał zmian.

Mec. Rafał Dębowski – jeśli dobrze rozumiem intencją jest to, aby w punktach porad prawnych – mogły wykonywać osoby nie będące adwokatami lub radcami prawnymi? Jeżli nie too zaproponowany obecnie przepis jest racjonalny i przyznaje poprawnosc legislacyjną. Oto wspomniane osoby, ktore moga świadczyć pomoc prawną względnie aplikant. Natomiast w innej jednostce redakcyjnej może organizacja pozarządowa. Jeśli nie będzie organizacji pozarządowej to tylko adwokat i radca. Jeżeli przyjmiemy propozycję przedstawiciela Biura Legislacyjnego – dojdzie do tego, że w punktach których usługi mają świadczyć profesjonaliści – będą świadczyć również magistrzy prawa.

Mec. Arkadiusz Bereza – poprawka – powtarza – nieodpłatnej pomocy prawnej udziela adwokat albo radca prawna, a z ich upoważnienia aplikant adwokacki albo aplikant radcowski.

Poseł Maciaszek –  mam wątpliwości co do tych zastępców.

Mec. Arkadiusz Bereza – zasętpcą może być aplikant. Zgodnie z przepisami POA i UORP.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości –  dla nas upoważnienie aplikantów do udzielania bezpłatnych porad prawnych ma również walor edukacyjny.

Poseł Maciaszek – zastępca ma być wyłoniony z adwokatów i radców (art 9).

Mec. Rafał Dębowski – dzielimy wlos na czworo. Jeśli aplikant adwokacki broni oskarzonego o zabójstwo, na sali siedzi obok oskarżonego. To znaczy, że wykonuje swoje obowiazki bez nadzoru? To są osoby, które wykazały sie odpowiednia wiedzą! Rzecz sprowadza się do tego, że aplikant daje rękojmię – i ponosi za to odpowiedzialność dyscyplinarną. A odpowiedzialność  cywilną ponosi również jego patron. Adwokat, który ma aplikantów  nie może być ograniczony, tak, żeby poszukiwać innych adwokatów jako jego zastępców. Aplikanci dają wyższą rękojmie niż magistrowie prawa. Jeszcze pytanie do ust 3. Ilu będzie prawników w danym punkcie? Dlaczego prawnik musi odeslac do innego punktu, a nie np. do kolegi obok? Czemu ma to służyć?

Poseł Maciaszek– nie widzę tu problemu. Odkładamy na razie decyzję w sprawie aplikantów.

Mec. Rafał Dębowski – nie bez kozery zadałem poprzednie pytanie. Ponieważ  art. 7 mówi, że pomoc prawna jest udzielania w przeciętnym wymiarze 5 dni w tygodniu przez co najmniej 4 godziny dziennie. Może okazać się, że nie bedzie chętnych. Mamy dyżury w sądach, np. sprawy z urzędu. Jeśli nie mamy wprowadzonego upoważenienia dla aplikantow, a mamy kolizję – to może okazać się, że ten system bedzie fiaskiem. Nie będzie mógł – sobie zablokować czasu. Kolejne pytanie do wyjaśnienia – czy w ramach tego systemu będzie mógł być stworzony punkt pomocy – w lokalu danego chętnego adwokata? Jeżeli spełni wymogi techniczne, lokalowe? Jeżeli nie bedzie można powierzyć wykonywać pomocy w lokalu – to dlaczego?

Poseł Maciaszek – Jeśli chodzi o aplikantów, to Ministerstwo wyraziło wolę – odłożyliśmy to, aby przygotować temat kompleksowo. Punkty lokalizacji – zostawmy samorządom.

Mec. Rafał Dębowski – mówię o ust 2. czy to oznacza a contrario, że nie może być lokalizowany w lokalach prywatnych?

Poseł Maciaszek – jestem temu przeciwny!

Mec. Rafał Dębowski – ale dlaczego ? Jesli powiat zechce, i adwokat bedzie przygotowany ?

Poseł Maciaszek – jest zapis lokali gminnych i lokalnych i ja to akceptuję.

Przedstawicielka NGO – sporo spraw dotyczy spraw administracyjnych. Więc warto zastanowić się, czy nie warto też tego rozgraniczyć. Będzie szereg oszczędności. Popieram zdanie Pana Dębowskiego. Może się lękać obywatel, pójść po porade do urzędu, z którym może być w sporze.

Krzysztof Szydlowski – rozdrobnienie nadmierne komplikuje.

Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich – czy jest możliwe, aby powiat podjął decyzję, że np. na 4 lokale – łączy 2, i tworzy jeden punkt dzialajacy przez 8 godzin?

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości –  po to są porozumienia między samorządami, umowy miedzy starostwem a adwokatami, ażeby był to wyrazny sygnał – że zostawiamy te kwestie na poziomie starostwa powiatu i gminy. Przepisy pozostawiają dużą swobodę. Nie sądzę, żeby argument o dostępie dla osób na wózkach był istotny, gdyż nie znam wielu kancelari, które takie ułatwienia mają, w przeciwieństwie do urzędów.

Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich – Przy art. 8 budzi wątpliwość użycie zwrotu – porozumienia. Czy nie chodzi o umowę?

Mec. Rafał Dębowski – Nie może być tak, że jakikolwiek obywatel jest zmuszany do pracy. My nie przyjmiemy zadnej opcji zapisów i rozwiązań, które będą opierały się na obligatoryjnym wykonywaniu takich usług. Wnosimy o przyjęcie poprawki – że dziekan wyznacza i wskazuje imiennie adwokatow i radcow CHĘTNYCH, ZAINTERESOWANYCH wykonywaniem tego typu usług. Decyzja Dziekana – jest dla adwokata wiążąca. Ponosi za to odpowiedzialność dyscyplinarną. Poprawka jest bezwzględna i konieczna. Bez niej system nie bedzie działał.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – czy dotyczy ust. 2, art 9.?

Mec. Rafał Dębowski – również ust. 1 pkt 2. PIERWSZA ODPOWIEDZ związana z brzmieniem przepisów (art. 31 pkt 1). Ustawa samorządowa będzie wzbogadzana w drodze uchwały sposobu wyznaczania. Jeśli chodzi o pkt 2 jest tam obligatoryjność wprowadzona. Jest to demokratyczne rozwiazanie. Nie podzielamy poglądu, że naruszamy kwestię swobody konstytucyjnej. Odwołuję się do art. 17 Konstytucji. Prawem państwa jest oczekiwanie, żeby ze strony zawodów zaufania publicznego było”współfinansowanie” ciężarów.  Znam te dwa nazwiska sędziów TK, nie wymienię ich. Nie podzielam tych poglądów. Tu nie ma miejsca na system awaryjny. Nie będzie systemu awaryjnego kosztem adwokatów i radców prawnych. Ustawa o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych podnosi, że koszty pomocy sądowej ponosi Skarb Państwa. Nie ma żadnego powodu, żeby członków samorzadu adwokackiego – obciążać (członków! nie samorząd!) obowiązkami o charakterze przymusowym. Wykonywanie zawodu nie jest karą! Ten system powinien być zachęcającym. My jako samorząd nie zaakceptujemy przepisów, które będą zmuszały adwokatów. Nie mogę poprzeć przymusu. Proszę o przyjęcie poprawki, o dobrowolności świadczenia usług. Dojdzie do sytuacji, w której z jednej sytuacji będzie decyzja dziekana, a z drugiej nie będzie umowy.  Gdybym nie dostawał od czasu do czasu listów, aby uchwały nie łamały obowiązującego prawa, przyjąłbym Pana Dyrektora (MS) słowa. Jeśli Pan wyśle pismo, że prosi Pan o uchylenie, to co wtedy?

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – w życiu!

Mec. Rafał Dębowski –  to deklaracja publiczna.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – adwokaci w Niemczech w ramach tam obowiązującego systemu – mają obowiązek uczestniczenia w systemie nieodpłatnej pomocy prawnej. Zwracam uwagę, że Pan Mecenas emocjonalnie apeluje – że to będzie złamane, że system wyznaczania obrońców z urzędu – działa na tej samej zasadzie, a może gdyby nie było obowiązku to by nie działał. [Mamy wrażenie, że te kwestie przez MS są odbierane bardzo emocjonalnie – przypis red.] Jeśli nie wprowadzamy wymogu zgody adwokata i radcy prawnego – jest prawidłowe. Analogicznie w komisjach egzaminacyjnych. To tez lamie kręgosłup czyjkolwiek?

Mec. Rafał Dębowski  – to nie lamie kregoslupa? Najpierw sie pytamy kandydatow.

Maciaszek – to wszystko jesty w art. 31

Mec. Rafał Dębowski  – w 1982 roku obowiązywaly zupełnie inne zasady…

Poseł Maciaszek przerywa Mecenasowi Dębowskiemu.

Mec. Rafał Dębowski  – skoro adwokaci i radcy prawni nie będą mogli świadczyć pomocy w swoich kancelariach to muszą to robic w punktach udostepnianych przez samorząd. Rozumiem, że ten lokal będzie wyposażony w urządzenia techniczne, biurowe pozwalajace na wykonywanie porady prawnej. Nie tylko komputer i drukarkę (chyba, że mieliby pisać odrecznie?:), adwokaci, nie moga w cudzych komputerach instalować programow do których kupują licencje. To totalne nieporozumienie – adwokat nabywa licencję, która upoważnia go do instalacji systemu w jego komputerze. Jeśli lokal i komputer jest zapewniany to również baza danych powinna być przez powiat zapewniana. Postulujemy, aby w 5., zamienić adwokata lub radcę na powiat lub gminę. Baza zainstalowana w komputerze należącym do powiatu.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości –  idea twórców tego projektu była taka, że adwokat dysponuje stosownymi narzędziami. Z mojej dotychczasowej współpracy (może współpracowałem z innymi adwokatami), każdy otwierał laptop i miał stosowne oprogramowanie. Nie wyobrażam sobie, aby adwokat nie dysponował laptopem i stosownym programem lexem czy legalisem. Oczywiście w tym pomieszczeniu powinna być drukarka. Online dostępny jest lex, uważam, że argumentacja, że tylko we wlasnym lokalu – calkowicie mnie nie przekonuje.

Mec. Rafał Dębowski – program kosztuje tyle, że adwokat świadczący pomoc za 63 zł minus vat nie zarobi na ten program. Jeśli decydujecie się państwo jako rząd na stworzenie systemu, w którym są punkty (należące do samorządu terytorialnego) to musicie się liczyć z kosztami – to nie tylko lokal. Jeśli chcecie się państwo zdecydować, że samorząd może porozumieć się z adwokatem, że będzie wykonywał pomoc w swojej kancelari to OK, ale jeśli ma być to w lokalu samorządu to dlaczego ma to finansowac adwokat, a nie ten, kto decyduje sie na stworzenie tego systemu?

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – za 63 minus VAT adwokat nie kupi sobie dostepu do systemu? Nie przyszlo nam do głowy, ze bedzie to jedyne zrodlo dochodu.

Mec. Rafał Dębowski – niestety to jest słabe, że nie wszystkie rzeczy przyszły wam do głowy.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – mogę podyktować panu adres miejsca w sieci, gdzie dostepne sa wszystkie akty prawne…isaa.

Mec. Rafał Dębowski – Ja powiem tak, skoro jest baza na stronie Sejmu – to może nie ma potrzeby prowadzenia punktu 5. do ustawy? Na stronie jest również baza aktow prawnych, po co więc zobowiązywać adwokata do udostępnienia bazy aktów prawnych, skoro ona jest dostepna publicznie?

Krzysztof Szydlowski – (pan od mebli black red white, z poprzedniego posiedzenia) – Doszliśmy do sytuacji, ze NGO sa wykluczane, a samorzady adwokackie i radcowskie bronią się od tego. Zastanówmy sie nad stworzeniem niezależnego systemu – na poziomie województw. …

Poseł Maciaszek – muszę przerwać.

Przedstawicielka NGO – W punkcie 5 wykreślić adwokata i radcę – wiadomym jest, że podłączenie laptopa do obcej sieci jest niebezpieczne.

Niestety nie znalazł się poseł, który by to poparł więc poprawki przepadły.

Krzysztof Szydłowski – skoro samorządy nie chcą, to organizacje pozarządowe to wezmą.

Mec. Rafał Dębowski – miałbym prośbę, aby nie imputowac NRA tego co nie zostało powiedziane. Ja mówiłem o tym, że niezasadne jest to, że ktoś kto nie chce brać w tym udziału – był do tego zmuszany. Jeśli na 400 OPR przewiduje się 762, a na 70 tysiecy adwokatów, radców prawnych i aplikantow drugie 762  punkty – to jest ogromna dysproporcja.

Przedstawicielka NGO z upowaznienia Filipa Czernickiego – Czy ktos wprowadzi kliniki prawa do propozycji z systemu?

Nie ma takiej woli – odpowiada poseł Maciaszek.

Krzysztof Szydłowski – art. 12 ust. 2 -i – ja moge dzis 3 wojewodztwa pokryc sam…

Poseł Maciaszek – Tworzymy nową instytucję, a sami nie wiemy jak ona jeszcze będzie wyglądała.

Mec. Arkadiusz Bereza (KRRP) – Art. 12 ust. 3 –  powinienem zabrać glos jak zaczęliśmy rozmawiać o art 12. Pierwszy projekt nie przewidywał NGO, później pojawiają sie NGO – miały wykonywac pomoc za pomocą profesjonalistow, a teraz mamy art 12 (system w systemie). W imieniu KRRP sprzeciwiamy się włączeniu NGO w tej formule. Rozwiązania nie dają gwarancji profesjonalnej pomocy. Doszliśmy do ustępu 3, który jest ustępem kluczowym. Proszę pamiętać, że na NGO spoczywa obowiązek organizacji, nie mamy zapewnienia zachowania standardów, nie mamy możliwości odszkodowania za blednie udzielona poradę prawną. Beneficjent przychodzi i podpisuje szereg oświadczeń. Pojawia się magister z doświadczeniem – otóż proszę państwa, mamy 2 standardy – profesjonalny i nieprofesjonalny. Muszę zaprotestować w imieniu KRRP co do dopuszczenia magistrów z doświadczeniem. Przyjdzie beneficjent i dowie się, że nie ma obowiązku zachowania tajemnicy adwokackiej i co? Podpisze to…nie mamy tutaj poczucia bezpieczeństwa ze strony beneficjenta. Te zapewnienia NGO w postaci pisemnych zobowiązań, naprawdę są funta kłaków warte. Informacje mogą wyjść – cały powiat może żyć tymi sprawami.

Poseł Maciaszek – nie chcę wywolywac dyskusji, gdzie dyskutowalibyśmy, kto jest lepszy kto jest gorszy. Pan tutaj wstawił aplikantow, a wyłączył magistrów, którzy tez musza miec 3 – letnie doświadczenie. Nie chcę tej dyskusji powtarzać. Rozstrzygniemy ją w glosowaniu.

Mec. Arkadiusz Bereza – przesłuchałem całe posiedzenie podkomisji, i zdaję sobie sprawę, że wolą ustawodawcy jest wprowadzenie NGO. W ramach punktów wadą jest wprowadzenie tam magistrów z doświadczeniem. Trzeba wprowadzić kryteria obiektywne i sprawdzalne.

Mec. Rafał Dębowski – Czy w punktach mają świadczyć pomoc magistrowie czy organizacja pozarządowe? Z treści wynika, że pomoc mają świadczyć magistrowie. To kim tam jest organizacja pozarządowa? pośrednikiem? Rozumiem działanie NGO, że są to organizacje, które wspierają system, ale nie zastępują systemu. Mogę zrozumieć, że NGO chcą wejść do systemu finansowania, ale de facto, co wynika z poprzedniej debaty, te organizacje będą chciały świadczyć poradnictwo obywatelskie. Przestrzegam, przed dopuszczaniem magistrow prawa, bo oni nie będą udzielać porady prawnej – tylko porad obywatelskich. Magister będzie radził o sprawach zawodowych, społecznych, wprowadzimy do systemu strumień, który nie będzie kontrolowany.

Poseł Maciaszek – Za daleko idziemy. Dzisiaj system pomocy tworzą NGO. Adwokaci i radcowie tylko wspomagają. 

Mec. Rafał Dębowski – ja się nie zgodzę, oprócz akcji świadczymy również dzialalnosc pro bono – to nie jest tak, że posłowie świadczą pomoc. My pomagamy i nie robimy fermentu. To jest krzywdzące dla adwokatow (to co pan mowi). Mam pytanie, dlaczego magister prawa dostaje takie samo wynagrodzenie jak adwokat lub radca prawny – jego odpowiedzialność jest wyłączona z mocy oświadczenia, a adwokat lub radca mają ponosić odpowiedzialność.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości  – Wyłączyć odpowiedzialność odszkodowawczą magistrów prawa. Inne przepisy KC obowiązują caly czas, a tam sformułowane są zasady jak można dochodzic odszkodowania, bądź solidarnie… Tutaj pojawiają się 3 podmioty jako zobowiazane solidarnie. Skarb Państwa w pierwszej kolejności.

Mec. Rafał Dębowski – Nie dostalismy odpowiedzi na pytanie: Dlaczego adwokaci i radcy prawni nie są objęci tą klauzulą? Co jest powodem gorszego usytowania samorzadu adwokackiego i radcowskiego?

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości  – w mojej ocenie nie ma dyskryminacji…

Mec. Rafał Dębowski – Mam taka propozycję, może kompromisową? Gdyby można  zapisać to na wzór postanowien z POA i UORP – MS po zasięgnięciu opinii adwokatury i radców, określi w drodze rozporządzenia wzór karty.. . Wydaje się uzasadnione zasięgniecie opinii tych, którzy będą to realizowali.

Mec Dębowski opuszcza salę po tym, jak jego wniosek o przerwę nie zostal uwzględniony.

Poseł Maciaszek,  art po art. analizuje projekt wespół z przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości… Chyba już czas aby zwinąć wóz transmisyjny…

Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich – jako ze przenosimy art. 30 ust. 1 to uwaga do jednostki redakcyjnej. By po słowach wysokość kwoty bazowej – NIE NIŻSZA NIŻ W ROKU POPRZEDZAJĄCYM. W tej chwili sytuacja jest taka, ze MS nie daje żadnej gwarancji określonej stabilności systemu. Zmiejszenie może uniemożliwić realizację tego systemu.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Sejmu – Przepraszam trochę się zagapiłem. Jest już późna godzina, pracujemy już tyle godzin. (Sugestia zakończenia? przyp. red.).

Poseł Maciaszek: Czy sa uwagi? nie widzę. Art. 31. czy są uwagi?

Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich – Pan zaproponował zmianę artykułu, który w następnych latach funkcjonowania ustawy wydłuża czas na zawieranie porozumień między ST, a samorządami zawodowymi. Jego zdaniem, to akurat  teraz w pierwszym roku ten czas winien być wydłużony. Teraz kiedy wszystko jest niejasne. Czyli zupełnie odwrotnie niż jest w jego zdaniem nieracjonalnym przepisie z projektu ustawy. Ministerstwo odpowiedziało tak, że nie potrafimy zacytować. Pan ze Związków odniósł się do tego, że jego głos był głosem pro publico bono i uważa nawet, że z punktu widzenia powiatów – taki przepis jest korzystny.

 

 

 

Skoro nie ma uwag, a na sali nie ma prawie nikogo, to i my dziękujemy za uwagę!

Słowo komentarza: