Rozmowa z Ewą Ivanovą, dziennikarką Dziennika Gazeta Prawna

 

Coraz częściej docierają do nas informacje o zwalnianiu adwokatów przez sądy – z tajemnicy adwokackiej. O czym to świadczy?

 

To złe komunikaty dla środowiska adwokackiego. Ale problem zwalniania z tajemnicy dotyczy także dziennikarzy. Okazuje się, że gdy organy ścigania nie mogą rozstrzygnąć pewnych kwestii za pomocą dostępnych narzędzi, gdy są bezradne – jak w aferze podsłuchowej – sąd jakby usiłuje im pomoc – ingerując w fundament funkcjonowania danego zawodu. Gdy państwo i jego służby zawiodły mamy tendencję do poszukiwania nowego kozła ofiarnego – wśród dziennikarzy, który ujawniają pewne nieprawidłowości oraz wśród adwokatów, którzy udzielają im pomocy prawnej.

 

Tajemnica adwokacka czy dziennikarska służy ochronie wartości i fundamentów państwa prawnego. Nie bez powodu właśnie te zawody zostały wyposażone w taki atrybut przez ustawodawcę.  Przedstawiciele obu tych zawodów mają do wykonania pewną misję, niemożliwą do osiągnięcia bez prawa do zachowania pewnych informacji w tajemnicy.

 

 

Tajemnica – adwokacka, dziennikarska – czemu lub komu służą?

 

Tajemnica dziennikarska jest nie dla dziennikarza, a dla opinii publicznej. Jest nie tylko uprawnieniem, a obowiązkiem. Służy realizacji ściśle określonego celu. Media urzeczywistniają prawo obywateli do rzetelnego informowania, jawności życia publicznego, kontroli i krytyki. To nie jest prawo dziennikarzy, a społeczeństwa, które media tylko realizują. Nie działają więc w swoim interesie, tylko w interesie społeczeństwa i państwa. Podobnie tajemnica adwokacka chroni nie adwokata, a obywatela. Obie tajemnice służą zagwarantowaniu tak fundamentalnych wartości i praw jak wolność słowa czy mediów czy prawo do obrony.

 

Mówiąc o swobodzie wypowiedzi lub wolności słowa, kogo ma pani na myśli w kontekście beneficjenta ich istnienia – dziennikarza, obywatela, czy informatora, którego dane nie są ujawniane w materiale prasowym?

 

Wszystkich. Bez tajemnicy dziennikarz nie mógłby zagwarantować anonimowości i bezpieczeństwa  swoim informatorom. Pozbawiałby się źródeł informacji. Nie mógłby sprawować  misji kontrolnej, którą powierzyło mu społeczeństwo.

 

Niekiedy podnosi się, że nie wszystkie media podobnie widzą realizację misji kontrolnej wobec aktualnej władzy, opowiadając się po jednej ze stron.

 

Lubimy etykietować i porządkować świat mediów według pewnych schematów. Jednych zaliczamy do mediów mainstream’owych, innych do niepokornych. Wielu dziennikarzy otwarcie sprzyja pewnym nurtom światopoglądowym, co moim zdaniem, nie jest czymś niewłaściwym. Elementem zdrowo funkcjonującego państwa jest to, że prezentowane są w nim różne punkty widzenia, odmienne nurty ideologiczne i światopoglądowe. Mamy prasę liberalną, konserwatywną lub lewicującą i ma w tym nic bulwersującego. Oczywiście wszystko pod jednym warunkiem: że mimo pewnych preferencji, nadal media prawidło realizują swoją podstawową misję kontrolną, rozliczając polityków wszystkich opcji, jednakowo podchodząc do nieprawidłowości występujących po wszystkich stronach barykady.

 

Jak przeciętny czytelnik lub widz może kontrolować to, czy dane media prawidłowo wykonują powierzoną im funkcję kontrolną? Krótko mówiąc, jak i czy w ogóle taki człowiek może kontrolować to, czy media rzetelnie kontrolują rzeczywistość?

 

Myślę, że to trudne kontrolować kontrolującego. Nie sposób przecież stworzyć listy rzetelnych i profesjonalnych dziennikarzy lub gazet. Bo kto miałby być wyrocznią, która będzie rozstrzygała Wszystko jest kwestią zaufania do konkretnego dziennikarza. Każdy w tym zawodzie swoją pracą i publikacjami pracuje na swoje i wiarygodność. Latami.

 

Czy nie sądzi pani redaktor, że wartość nazwiska jest czymś, co łączy zawód adwokata i dziennikarza?

 

Z pewnością, obok tajemnicy zawodowej i pewnej misji.

 

Jak pani ocenia stanowisko Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej wyrażone w uchwale nr 102/2015 z dnia 27 października 2015 – zaniepokojenie przypadkami publikowania przez media fragmentów rozmów i korespondencji pomiędzy adwokatami i ich klientami w sytuacjach, gdy takie nagrania lub kopie dokumentów znalazły się w przestrzeni publicznej na skutek przestępstwa – nielegalnych podsłuchów lub bezprawnego dostępu do poczty elektronicznej oraz apel do środowiska dziennikarskiego o poszanowanie tajemnicy adwokackiej i niepublikowanie uzyskanych niezgodnie z prawem materiałów objętych tajemnicą adwokacką?

 

To stanowisko mnie dziwi. Bo adresatem postulatu jest środowisko dziennikarskie, a nie adwokackie. Tymczasem nie jest tajemnicą że informatorami dziennikarzy są także sami pełnomocnicy lub obrońcy, ich klienci lub ich bliscy. To od nich płynie często nieoficjalny sygnał o danej sprawie. Dlatego ten apel NRA jest dla mnie niezrozumiały – jakby ignorujący rzeczywistość. Czy nikt nie zauważył, że po stronie adwokatury istnieje pewien problem? Szkoda, że NRA nie inicjuje działań wewnątrzśrodowiskowych zmierzających do zwiększenia wiedzy i umiejętności w zakresie komunikowania się adwokatów i ich klientów z mediami. Szkoda, że NRA nie zgłasza potrzeby wprowadzenia rozwiązań systemowych.

 

Odbiera to pani jako próbę przesunięcia na dziennikarzy odpowiedzialności za problem z zarządzaniem przepływem informacjami płynącymi od samych adwokatów?

 

Tak.

 

Jak pani zdaniem, można byłoby rozwiązać systemowo problem pojawiający się na linii – tajemnica adwokacka – dziennikarz?

 

Trzeba dostrzec to, że mamy do czynienia z pewną luką prawną. Odpowiedzialność karna grozi tylko za publiczne rozpowszechnianie materiałów ze śledztwa. Można więc ścigać osobę, która np. w internecie zamieszcza materiały z postępowania czy ujawnia je w publikacji prasowej. Natomiast praktycznie nie można pociągać do odpowiedzialności karnej osoby, która przekazała takie informacje niepublicznie. Może warto byłoby się nad tym problemem pochylić.

 

Swoją drogą, stanowisko Prezydium NRA lub tendencja do zwalniania dziennikarzy z obowiązku zachowania tajemnicy, są zastanawiające także z tego powodu. Przecież materiały upubliczniane przez media, są poddawane istotnej analizie krytycznej, oceniana jest ich wiarygodność, są częściowo zanonimizowane. Nadrzędną wartością dla mediów jest dobro publiczne i odpowiedzialność. Wiemy, że wielu dziennikarzy miało dostęp do pokaźnej części akt śledztwa podsłuchowego. Niektórzy rozważali ich publikację. Ale ostatecznie żaden nie wrzucił ich w całości do Internetu – bez anonimizacji np. danych czy adresów. Żadna redakcja nie wzięła tego na siebie. Zrobił to ktoś inny.

 

Czy w środowisku dziennikarskim problem naruszeń tajemnicy dziennikarskim jest sprawą, która porusza, o której się żywo dyskutuje?

 

To temat żywy wśród dziennikarzy śledczych i osób, które zajmują się zagadnieniami prawnymi. Nie widzę jednak wielkiej dyskusji, darcia szat i ogólnośrodowiskowego zaniepokojenia ostatnimi rozstrzygnięciami sądowymi. Pojawiają się jakieś stanowiska, opinie. Ale to nie jest temat numer jeden.

 

A czy takie zaniepokojenie powinno mieć miejsce?

 

Z pewnością. Dziwi mnie to, że sytuacja która aktualnie dotyczy wprawdzie kilku dziennikarzy śledczych, np. Cezarego Gmyza, Wojciecha Czuchnowskiego, Sylwestra Latkowskiego lub innych dziennikarzy tygodnika Wprost nie spotyka się z ogólnym poruszeniem całego środowiska. Brakuje pewnej solidarności i świadomości, że to środowisko ma pewne wspólne cele związane z ochroną tajemnicy dziennikarskiej, uchyleniem art. 212 kodeksu karnego, z zmianą archaicznego prawa prasowego.

 

Dlaczego zatem środowisko nic z tymi problemami nie robi?

 

Bo jest zajęte innymi sprawami – tym co je dzieli. Może bierze się to ze zwykłej bierności lub braku świadomości, że solidarność interesów niezależnie od światopoglądów, zobowiązuje nas do pewnych wspólnych działań. Działań, które nie mają charakteru jednorazowych, spontanicznych zrywów, tylko konsekwentnej strategii wywierania wpływu na kształt regulacji, które nas dotyczą

 

Co robi dziennikarz, który zostaje prawomocnie zwolniony z tajemnicy?

 

Mogę mówić jedynie za siebie. Odwołałabym się do tzw. obywatelskiego nieposłuszeństwa, bo jak powiedział Cezary Gmyz, „informatorów się nie kapuje”.

 

Dziennikarz powinien zatem powiedzieć wprost, że nie czuje się we własnym sumieniu zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy, czy też – mógłby zasłonić się niepamięcią?

 

Koniec końców, jakie to ma znaczenie dla odpowiedzialności? Żadne.

 

Dla odpowiedzialności może znaczenia nie ma, jednak różnica między tymi dwoma podejściami jest zasadnicza, w sferze moralnej.

 

Zasłanianie się niepamięcią – zwłaszcza przez dziennikarza lub adwokata, który pamięć ćwiczy codziennie- jest co najmniej śmieszne, jeśli nie infantylne. Trzeba wziąć to na klatę i powiedzieć: stop, mam prawo do obywatelskiego nieposłuszeństwa, bo naruszane są inne wartości, wartości o charakterze podstawowym, a ja realizuję pewną misję. Oczywiście, w takiej sytuacji należy także poddać się ewentualnej karze.

 

Czy pani zdaniem, wiele osób stać na takie zachowanie?

 

Chciałabym wierzyć, że tak.

 

Jak pani sądzi, co leży u podstaw zwalniania z tajemnicy – chęć sięgnięcia do wiedzy, która nie stała się udziałem organów ścigania, czy niewiedza o tym, jak istotna w demokratycznym państwie jest ochrona tajemnicy – adwokackiej lub dziennikarskiej?

 

Uczono mnie na studiach, że iura novit curia. Sąd jest najbieglejszy w prawie i chcę wierzyć, że tak faktycznie jest. Chcę mieć zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Nie dopuszczam do siebie myśli, że sąd nie wie jakie znaczenie ma tajemnica adwokacka lub dziennikarska. Zakładam, że raczej źle rozumie potrzebę dojścia do prawdy.

 

Czy takie założenie stawia sąd w lepszym świetle niż jeśli przyjąć, że jest to zwykła nieznajomość tematu?

 

Nie, przeciwnie – chyba stawia to sąd w jeszcze gorszym świetle. Bo powinien być ostoją prawa. Nie powinien podważać zasad ustalonych przez ustawodawcę, tylko dlatego, że państwo zawiodło.

 

Może nie warto tego mówić głośno, bo jeszcze komuś przyjdzie do głowy wprowadzenie „kosmetycznych” zmian w przepisach polegających np. usunięciu ze sformułowania „tajemnica bezwzględna” przedrostka „bez”… Zmieńmy zatem temat – czy zdarza się pani czytać wypowiedzi adwokatów na forach internetowych lub grupach dyskusyjnych, np. na Facebook’u?

 

Czytam je z zapartym tchem.

 

Serio?

 

Tak, to interesujące jak adwokaci potrafią bezpardonowo oceniać, stawiać zarzuty – sobie nawzajem lub innym osobom, jak reagują na publikacje prasowe.

 

Które forum/ grupę czyta pani najczęściej?

 

Czytam facebook’ową grupę Polska Palestra, tam się wyjątkowo dużo dzieje. Obok komentarzy merytorycznych jest też dużo patrzenia na otoczenie z partykularnego punktu widzenia. Jak na dłoni widać tam rozmaite frakcje w środowisku adwokackim, które podobnie jak środowisko dziennikarskie jest mocno zantagonizowane.

 

Czy wspominany wcześniej hermetyczny język prawniczy wytrzymuje, pani zdaniem, próbę wypowiedzi na łamach internetu?

 

Członkowie palestry na forach mówią „ludzkim głosem” . Ale formułują swe poglądy bardzo emocjonalnie, bezpardonowo stawiają innym osobom zarzuty, nie unikając żadnych chwytów.

 

Czy adwokatowi wypada przemawiać aż tak ludzkim głosem na forum publicznym?

 

Mam wątpliwości, czy wypowiadając się – o kolegach, o cudzych sprawach, postawach – niektórzy nie zapominają czym jest kindersztuba, z którą zawsze kojarzyłam adwokaturę. Nie oznacza to rzecz jasna, że fora internetowe należałoby zamknąć, czy cenzurować. Dyskusja jest zawsze oczyszczająca. Ale – właśnie – dyskusja a nie zwykły hejt. Może na chwilę zamienimy się miejscami, tj. wrócimy do swoich pierwotnych ról i to ja zadam pytanie – z czego bierze się tak postawa wśród adwokatów, czy to jest jakiś rodzaj frustracji?

 

Trudno odpowiedzieć jednoznacznie, bo każdy przypadek wymagałby odrębnej analizy. Możliwe jest jednak, że problem tkwi w tym, że adwokaci sami siebie (zwykle nie bez powodu) postrzegają jako bardzo mądrych ludzi, a być może najmądrzejszych na świecie. Zważywszy, że palestra liczy ponad 20 000 członków, tych najmądrzejszych ludzi na świecie jest niemało. Która z wizji rzeczywistości miałaby być najbardziej właściwa w tej masie – każda? To może rodzić pewne konflikty. Adwokaci są z resztą tacy, jak polskie społeczeństwo, a zatem – różni. Jeśli w społeczeństwie można zaobserwować łatwość w przypinaniu innym łatek, katalogowaniu (często wedle zasady – jeśli nie jesteś z nami, jesteś przeciwko nam), to dokładnie takie same mechanizmy da się zauważyć także w tym środowisku. Trudno nie mieć wrażenia, że łatwiej znaleźć sojuszników w nieszczęściu, niż cieszyć się lub dopingować cudzym przedsięwzięciom lub sukcesom. Zazdrość, o ile jest rozumiana pozytywnie – jako czynnik do zmiany na lepsze, także we własnym otoczeniu, wcale nie musi być uczuciem niszczącym. Nieco odmiennie rzecz się ma z łatwością osądzania innych, z czym w wypowiedziach internetowych mamy często do czynienia.

 

Rzeczywiście, ja także odnoszę wrażenie, że adwokaci mają łatwość ferowania wyroków. Być może problem leży w tym, że nie czują swoich wypowiedzi publicznych czy medialnych. Wtedy, gdy przestają mówić językiem prawniczym, wychodzą z konwencji, okazuje się, że trudno im utrzymać w ryzach wypowiedzi. Dlatego też uważam, że zabawa w politykę medialną – w wykonaniu adwokatów, nie jest dobrym pomysłem. Bycie rzecznikiem prasowym klienta większości nie wychodzi.

 

Adwokaci nie powinni wchodzić w rolę rzecznika prasowego swojego klienta, Zbiór Zasad Etyki i Godności Zawodu stanowi wprost, że w kontaktach z mediami adwokat powinien unikać przyjmowania roli rzecznika prasowego swojego klienta, lecz powinien się kierować merytoryczną potrzebą odpowiedzi na zarzuty wobec klienta publikowane w mediach, przedstawiające w ocenie adwokata sprawę jednostronnie, wybiorczo lub tendencyjnie.

 

Moim zdaniem – słusznie. Adwokaci są fachowcami, ale nie w dziedzinie PR-u. Ich żywiołem jest sąd nie kamery, zwłaszcza jak nie są przygotowani. Pamiętam emocjonującą dyskusję na temat podczas konferencji zorganizowanej przez Naczelną Radę Adwokacką. Wielu adwokatów opowiadało się przeciwko temu restrykcyjnemu zapisowi. A ja jestem jego fanką. Bo wiedzę ja wielu obrońców swoimi wypowiedziami bardziej szkodzi niż pomaga swoim klientom. Choć rzecz jasna, wydaje im się, że jest inaczej.

 

Skoro jesteśmy przy rzecznikach, jak ocenia pani fakt, że Naczelna Rada Adwokacka, ale i wiele Okręgowych Rad Adwokackich, nie ma obsadzonej funkcji rzecznika prasowego?

 

Taka polityka medialna mnie dziwi.

 

„Polityka medialna”?

 

Jej brak, ściślej rzecz ujmując. Można odnieść wrażenie, że ta sfera aktywności organizowana jest na zasadzie improwizacji, ewentualne działania podejmowane są ad hoc, bez koncepcji. Inna jest pozycja rzecznika prasowego, niż pozycja pracowników biura prasowego, choćby oddanych swojej pracy. Rzecznik prasowy jest twarzą instytucji.

 

Czy adwokaci cenią sobie kontakt z mediami?

 

Dzisiaj jest z tym o wiele lepiej niż jeszcze kilka lat temu. Wielu adwokatów zaczęło bardziej doceniać kontakt z dziennikarzami z powodu wzrostu konkurencji na tym rynku. Adwokaci zwracają nam uwagę na problemy prawne, których nie dostrzegły inne, powołane do tego instytucje. Piszą o sprawach, które powinny znaleźć się w kręgu zainteresowania ich własnych władz samorządowych, a tak się nie stało albo stało się ale z opóźnieniem lub opinie oficjalne były na tyle „wygładzone”, że nie zawierały istotnych wątków.

 

Język, którym posługują się adwokaci przez nich samych bywa oceniany jako hermetyczny, czy jest podobnie widziany przez dziennikarzy?

 

Komunikacja z kimkolwiek, w tym także z mediami, musi zakładać to, że rozmówca zostanie zrozumiany. Język prawniczy jest językiem sztucznym. Prawnik patrząc za okno widzi osobę fizyczną, dostrzega zdarzania lub czynności prawne. Człowiek uczy się tego kodu podczas długiej edukacji. Jeśli się nim posługuje jest profesjonalistą. Ale tak nie da się mówić do dziennikarza czy klienta.  I widać, że przywiązanie adwokatów do języka prawniczego – a kontaktach z mediami – słabnie. Choć wiem, że oderwanie się od tej konwencji jest trudne. Jako dziennikarz – prawnik z wykształcenia – nie uwolniłam się od niego z dnia na dzień.

 

Dlaczego nie zdecydowała się pani na rozwijanie kariery prawniczej lecz została pani dziennikarzem?

 

Zawsze wydawało mi się, że będę adwokatem. Miałam do tego zawodu romantyczne podejście, które wiązało się z przekonaniem o szczególnej roli adwokata w społeczeństwie. Niewątpliwie moje wyobrażenia miały związek ze złotymi czasami w adwokaturze, z okresem PRL i obronami politycznymi. Po skończeniu studiów zetknęłam się z szarą rzeczywistością, która okazała się monotonna, momentami wręcz nudna. Przeciągające się sprawy, pisma procesowe i wyroki pisane na zasadzie kopiuj–wklej niewiele miały wspólnego z narracją znaną z amerykańskich filmów. Wtedy przypadkowo pojawiło się dziennikarstwo. Po miesiącu w redakcji wiedziałam, że to jest miejsce dla mnie. Z jednego powodu – można mieć wpływ na rzeczywistość. Bez adrenaliny i deadline’ów nie funkcjonowałabym prawidłowo.

 

Deadline’y to kolejny punkt wspólny między naszymi zawodami.

 

Pilnowanie terminów i zaczynanie pracy „za pięć dwunasta” to rzeczywiście element wspólny. Podobnie jak świadomość, że możemy wpływać na bieg wydarzeń. Adwokat w oczywisty sposób – poprzez podejmowane w toku postępowania działania, a dziennikarz – np. poprzez publikacje, w których sygnalizuje problemy prawne.

 

Z nieco innej beczki, w środowisku adwokackim często mówi się o tym, że kancelaria to biznes, misją nikt się nie nakarmi. W naszej rozmowie, z pani ust, słowo „misja” – w odniesieniu do obu omawianych zawodów – padło już wiele razy. To jak to z tą „misją” jest – być powinna, czy niekoniecznie?

 

Adwokat musi się z czegoś utrzymać. Materiał dziennikarski musi się sprzedać, musi być oglądany, czytany, czy klikany. Trudno uciec od kontekstu biznesowego. Ważne, aby interes ekonomiczny nie przysłaniał tego, co jest w obu zawodach najważniejsze – w odniesieniu do dziennikarzy – jest to misja kontrolna, w odniesieniu do adwokatów – misja świadczenia pomocy prawnej.

 

Warto o tym przypominać?

 

Warto. Kropla drąży skałę.

 

Pani redaktor jest idealistką?

 

Niereformowalną. I wierzę, że jest to choroba zaraźliwa.