PA: Czym różni się sekcja od komisji?
KS: Żeby odpowiedzieć na to pytanie, należy w pierwszej kolejności wrócić do tego, skąd wziął się pomysł utworzenia sekcji. Wzorowaliśmy się na rozwiązaniach przyjętych m.in. w Stanach Zjednoczonych i we Francji. W USA funkcjonują komisje, które w odróżnieniu od tzw. sections, powoływane są zadaniowo. Sekcje zrzeszają adwokatów zainteresowanych lub specjalizujących się określonej dziedzinie prawa.
PA: Na czym jednak polega różnica?
KS: W obu przypadkach występuje wprawdzie organ nadzoru (Rada Adwokacka), ale Komisja stanowi element struktury Okręgowej Rady Adwokackiej, realizuje przy tym pewne administracyjno-organizacyjne cele, jak np. Komisja ds. Nieruchomości lub Komisja Regulaminowa. Sekcje mają odmienny charakter i ściśle określone cele. Zgodnie z Regulaminem NRA jest to propagowanie i pogłębianie wiedzy oraz doświadczeń zawodowych członków sekcji w określonych dziedzinach prawa. Inaczej rzecz ujmując, chodzi o wzajemną wymianę doświadczeń zawodowych i promowanie nas, adwokatów na zewnątrz jako osoby znające się na danej dziedzinie prawa. Sposobem ku temu może być organizowanie przez sekcje sympozjów, konferencji lub odczytów – pod auspicjami Okręgowej Rady Adwokackiej. Podsumowując, komisja powołana jest jako ciało ukierunkowane niejako do wewnątrz Izby, zaś sekcja mają wyjść na zewnątrz i być instrumentem do promocji adwokatów w wybranych dziedzinach prawa.
PA: Zatem – komisja ukierunkowana jest na adwokatów i wewnętrzne sprawy, zaś sekcja będzie wychodzić na zewnątrz?
KS: Tak, ale sekcja to także sposób na propagowanie wiedzy pomiędzy samymi adwokatami.
PA: Komisja to komisja, a sekcja to sekcja…i trochę komisja? ;)
WB: Sekcja jest ruchem oddolnym.
PA: Choć powoływana jest do życia przez ORA?
WB: Tak, jednak na tym podobieństwa z komisją się kończą. Nasza intencja jest taka, aby oddolnie motywować adwokatów, ba – aby oni sami się wzajemnie motywowali do wymiany doświadczeń i wiedzy. W ramach sekcji mamy organizować spotkania, w ramach których będzie możliwy aktywny udział wszystkich członków sekcji.
KS: Dodałbym, że komisje mają za zadanie wykonywanie określonych zadań, niejako powierzonych przez Okręgową Radę. Sekcje zaś funkcjonują w przeciwnym kierunku i wywodzą się z innego źródła, tj. od samych adwokatów. Rada Okręgowa ma za zadanie powołać władze sekcji, jednak to jej członkowie będą dokonywać wyboru kandydatów do władz. W przypadku zaś Komisji, ORA powołuje cały skład i każdorazowo zatwierdza zmiany w tym zakresie. ORA zobowiązana jest także do określenia sposobu funkcjonowania sekcji oraz sposobu składania sprawozdań. Swoją drogą, dopóki nie został przyjęty Regulamin sekcji zastanawialiśmy się, czy nie mogłyby one funkcjonować w ramach komisji. Ideą sekcji jest jednakże to, aby każdy adwokat mógł do niej przystąpić bez potrzeby spełniania wyśrubowanych rygorów lub każdorazowego zatwierdzania składu przez ORA. Jeśli nawet udałoby się nam znaleźć sposób na wkomponowanie sekcji w strukturę komisji, nadal ORA musiałaby zatwierdzać jej skład. Byłby to formalizm, którego nie chcieliśmy jednak wprowadzać.
WB: W założeniu – w ramach sekcji – ORA nie powinna ingerować w samorządność.
KS: Dobry obyczaj nie będzie pozwalał ORA na nie powołanie na przewodniczącego sekcji, osoby wybranej przez jej członków.
ŁW: Jeśli chodzi o wybór władz poszczególnych sekcji, decyzja Rady będzie miała charakter deklaratoryjny, a nie – konstytutywny. Pragnę dodać, że tworząc sekcję, powołujemy się na ideę integracji środowiska adwokackiego, wymiany myśli i doświadczeń. Co więcej, sekcje mogą stanowić także sposób rozwiązania problemu patronatu. Założenie jest nadto takie, że w sekcjach udzielać się będą osoby o różnych ścieżkach zawodowych, odmiennych drogach kariery. Z tego względu, sekcja może być miejscem, dzięki któremu możliwe będzie dokonanie wyboru drogi rozwoju zawodowego – pod tym kątem, może to być ciekawe miejsce także dla aplikantów adwokackich. Sekcja, jako nowy twór, będzie łącznikiem między światem zewnętrznym, tj. potencjalnymi klientami, który są zaznajomieni z daną dziedziną prawa i chcą znaleźć specjalistę, a naszym adwokackim środowiskiem. Nie ukrywamy, że zależy nam na tym, aby działalność sekcji była szeroka, a jej oferta bogata na tyle, abyśmy mogli tychże potencjalnych klientów zapraszać także na eventy związane z funkcjonowaniem danej sekcji.
PA: Skąd chcecie wziąć pieniądze na taką działalność?
KS: To dobre pytanie. Na razie zakładamy, że zrzeszanie się w ramach sekcji jest wolne od opłat.
PA: Skoro tak, to w jaki sposób można byłoby zorganizować np. konferencję?
KS: W tej chwili skupiamy się na utworzeniu sekcji, na tym, aby one faktycznie powstały. Niezależnie od tego, jakie rozwiązanie w zakresie finansowania zostanie ostatecznie przyjęte, musi to być jednak decyzja członków danej sekcji, nie zaś – rozwiązanie narzucone przez kogokolwiek odgórnie. Można wyobrazić sobie takie rozwiązanie, swoją drogą postulowane niegdyś, że obowiązkowa składka korporacyjna miałaby tzw. składką dzieloną, tj. część pieniędzy ze składki przeznaczana byłaby na funkcjonowanie ORA, inna część, np. ta, z której finansowane jest szkolenie zawodowe, mogłaby być kierowana na działalność sekcji. Swoją drogą, warto przypomnieć, że zgodnie z uchwałą programową z października 2014 r. – uczestnictwo w sekcji powinno być drogą uzyskania punktów za szkolenie.
PA: Czy regulamin tworzenia i funkcjonowanie sekcji przewiduje takie rozwiązanie?
KS: Nie, w regulaminie takiego rozwiązania nie ma, ale pamiętajmy, że Regulamin pochodzi od Naczelnej Rady Adwokackiej i ma charakter ramowy. Nie jest wykluczone, aby wspomniane rozwiązanie faktycznie funkcjonowało.
PA: Czy zatem sekcje, wymiana doświadczeń w ich ramach i możliwość wzajemnego konsultowania się adwokatów, miałaby stanowić uzupełnienie szkolenia zawodowego?
KS: Z pewnością mogłaby to być dodatkowa forma kształcenia, choć sekcje nie mają rzecz jasna na celu wyeliminowania tradycyjnego szkolenia i sposobu uzyskiwania punktów.
ŁW: Dodałbym, że ORA planuje tematy wykładów z pewnym wyprzedzeniem. Tymczasem, w sekcjach wszystkie zagadnienia mogą być poddawane pod dyskusję na bieżąco. Wszystko, koniec-końców, będzie zależało od aktywności członków sekcji i od tego, czym oni faktycznie będą chcieli się wspólnie zajmować podczas spotkań.
PA: Właśnie wyobraziłam sobie adwokatów skupionych wokół sekcji, którzy przychodzą na spotkania, debatują, biorą udział w odczytach i konferencjach, a to wszystko po pracy, jako dodatkowa aktywność. Prawdę mówiąc myślę, że dla wielu adwokatów – kobiet, które łączą pracę zawodową z wychowywaniem dzieci, to może być nie lada wyzwanie. Czy niezależnie od tego, jak ciekawy teoretycznie wydaje się pomysł sekcji być, nie obawiacie się, że w praktyce – wiele osób może nie wygospodarować nań czasu lub wykrzesać energii na zrealizowanie tego oddolnego zrywu, aby po całodziennych debatach na tematy prawnicze – w pracy, chcieć o tym porozmawiać, także kosztem życia rodzinnego?
WB: Spróbuję odpowiedzieć na tą zasadną wątpliwość . Jestem członkiem NYSBA i American Bar Association i tam sekcje funkcjonują doskonale, sam zresztą jestem wiceprzewodniczącym dwóch komitetów w ramach sekcji prawa międzynarodowego. Nie ma potrzeby organizowania spotkań co miesiąc, lub częściej. Nie jest także powiedziane, że członkowie muszą się ze sobą fizycznie spotykać – można urządzić połączenie konferencyjne i dyskutować ze sobą w takiej formie. W Stanach wygląda to drobinę jak ruch konferencyjny, tam też ludzie mają kłopot z uczestniczeniem w regularnych spotkaniach. Prawdę mówiąc trudno zorganizować spotkanie dla np. 300 członków sekcji z całego świata. Myślę, że w podobny sposób może to funkcjonować w Polsce. Przyznaję jednak, że na eventy organizowane przez sekcje, np. w Miami, przyjeżdża bardzo wielu adwokatów. Jest to niesamowita inicjatywa. Jestem zdania, że umożliwienie adwokatom zrzeszania się i działania w ramach sekcji, wygeneruje ogromny ruch myśli i chęć dzielenia się doświadczeniami.
PA: W jaki sposób sekcje mogą pomóc w sprawie patronatu?
WB: Aplikanci działający w ramach danej sekcji będą mogli czerpać bezpośrednio z bagażu doświadczeń starszych adwokatów. Będą posiadali platformę do wymiany wiedzy w ramach sprecyzowanych działów praktyki, którymi obecnie się zajmują lub którymi chcą się zajmować. W ramach danej sekcji będą miały bezpośredni dostęp do osób zainteresowanych danym działem prawa.. Trzeba podkreślić, że zależy nam aby sekcje były postrzegane jako ruch międzypokoleniowy. Zależy nam na udziale doświadczonych adwokatów chętnych do dzielenia się swoją wiedzą i warsztatem.
PA: Jeśli dobrze rozumiem – w ramach sekcji więcej będzie praktyki, niż teorii?
KS: Oczywiście. Nie będzie to forma wypowiedzi ex catedra. Każdy ma mieć prawo zabrania głosu, to rozwiązanie ma być żywe. Sekcje mają przede wszystkim identyfikować problemy faktyczne i szukać dla nich rozwiązań. Wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby członkowie sekcji formułowali nawet określone projekty legislacyjne, które następnie pod auspicjami ORA mogłyby być zgłaszane ustawodawcy. Sekcje mają więc także pełnić rolę think tank’a i zaplecza dla ORA. O ile uda się zachęcić adwokatów i aplikantów do aktywnego tworzenia sekcji, możliwości ich działania może być bardzo wiele.
WB: Wszystko zawsze i tak zależy od ludzi. Nasz cel jest taki, aby stworzyć narzędzie, platformę, ale wyłącznie od zaangażowania koleżanek i kolegów zależy to, jak sekcje będą funkcjonowały.
ŁW: Zwróćmy uwagę, że konferencje, ostatnio organizowane przez ORA, przyciągają wielu uczestników – sala zawsze pęka w szwach. Na brak zainteresowania ze strony członków Izby bym nie narzekał.
PA: Zgadza się, jednak konferencje te organizowane są w ciągu dnia, w czasie godzin pracy – w tych okolicznościach wygospodarowanie czasu na szkolenie, zdaje się być łatwiejsze, niż po pracy.
ŁW: To jest, rzecz jasna, kwestia odpowiedniego zaplanowania aktywności, wszystko da się zorganizować.
KS: Członkowie poszczególnych sekcji z pewnością się w tych sprawach porozumieją.
PA: Czy może się tak zdarzyć, że sekcje – za pośrednictwem facebooka (bo i tam tworzone są profile) będą w istocie kolejnymi grupami dyskusyjnymi, obok tych już istniejących?
KS: Idea sekcji polega na profilowaniu pod konkretne obszary praktyki. Myślę, że profile sekcji mogą uzupełniać dyskusję w grupach, ale koniec końców będą w ich ramach toczone rozmowy wyłącznie merytoryczne, nie zaś na wszystkie możliwe tematy, z polityką włącznie.
PA: Wracając do kwestii finansowych – czy sekcje będą mogły ubiegać się o finansowanie ze strony ORA, przy założeniu, że nie będzie funkcjonowała składka dzielona?
KS: Na tę chwilę nie ma żadnych konkretnych ustaleń w tym zakresie, ale zważywszy na to, że każda adwokacka inicjatywa może ubiegać się o dofinansowania, nie znajduję przesłanek po temu, aby sekcjom tej możliwości nie dać.
PA: Czy wiadomo w jaki sposób ma przebiegać sposób wyboru władz sekcji?
KS: Początkowo miał obowiązać regulamin funkcjonowania sekcji?
PA: Nie przyjął się?
KS: Zgadza się, ale może to i lepiej, zważywszy na oddolny charakter sekcji. Nie można wykluczyć, że każda z sekcji będzie dokonywała własnych ustaleń, inaczej będzie przebiegał proces decyzyjny. Wyobrażam sobie to tak, że na spotkaniu osób zainteresowanych, samoistnie wykreowany zostanie lider z danej dziedziny prawa, a członkowie dokonają jego wyboru. Jeśli osób w sekcji będzie bardzo wiele, możliwe jest wskazanie sekretarza. Wszystko to jednak materia do zastanowienia się przez poszczególne sekcje i ich członków. Żadnych narzuconych z góry reguł nie przewidujemy.
PA: Jak na tę chwilę wygląda zbieranie podpisów, które są konieczne do utworzenia sekcji?
KS: Obiecująco. W tej chwili, także za pośrednictwem facebooka, tworzymy listy osób zainteresowanych przestąpieniem do sekcji.
PA: Kto się zajmuje organizacją?
ŁW: Koordynatorzy. Być może, są oni naturalnymi kandydatami na przyszłych przewodniczących sekcji, ale niekoniecznie. Każdy członek sekcji ma bowiem prawo wystartować w wyborach.
KS: Adwokaci powinni sami najlepiej wiedzieć, kogo wybrać na przewodniczącego Jego zaś rolą powinno być aktywizowanie sekcji i zainteresowanie członków tematyką z danej dziedziny. Wydaje się zatem, że powinny to być osoby silne merytorycznie, ale i także – posiadające pewne umiejętności organizacyjne.
PA: Jak wynika z Regulaminu, aby powstała sekcja, konieczny jest wniosek 30 osób. Co, jeśli tylu zainteresowanych daną dziedziną nie uda się zebrać?
KS: Sekcja może być powołana przez ORA. Jeśli wniosek nie będzie podpisany przez tyle osób, Rada nadal może powołać sekcję do życia.
PA: Kto wpadł na pomysł utworzenia sekcji?
KS: Jest to niewątpliwie dzieło wspólne. Wszystko zaczęło się zaś od integracji środowiskowej i spotkań organizowanych w ramach Komisji Sportu. W naszym środowisku pojawiały się zresztą od dawna głosy, że czego jak czego, ale sportu jest w nim aż za dużo. Wydaje się jednak, że problem nie leży w sporcie i aktywności Komisji za niego odpowiedzialnej, lecz zauważalności działalność pozostałych komisji przy ORA.
PA: Dlaczego tak się dzieje?
ŁW: Z pewnością są komisje, które działają prężnie i mają sporo pracy, np. Komisja Regulaminowa. Sam jednak chciałbym wiedzieć, czym zajmuje się np. Komisja Badań i Rozwoju.
KS: Z pewnością niekiedy trudno jest zauważyć na zewnątrz efekty działania Komisji, choć niektóre z nich faktycznie mają wiele zadań. Co do wspomnianej wyżej Komisji, odnoszę wrażenie, że ten pomysł się faktycznie nie sprawdził.
PA: Wróćmy proszę do sekcji.
KS: Niezależnie od komisji, na gruncie integracji o charakterze rozrywkowym powstał pomysł integracji merytorycznej, a bazą dla niej były doświadczenia Izb Adwokackich w innych krajach, w szczególności w USA i we Francji. Następnie, dyskutowaliśmy pomysł składki dzielonej, zgłoszony przez Michała Szpakowskiego. Nie chodziło nawet o to, jaka jest wysokość składki izbowej, lecz – na co przeznaczane są środki finansowe z niej pochodzące. Tak oto, wspólnym wysiłkiem powstał pomysł utworzenia sekcji, choć oddzielił się on nieco od pierwotnego tematu, czyli składki, nie miał też początkowo żadnych konkretnych założeń, lub doświadczeń, a których moglibyśmy czerpać. Wówczas poznaliśmy się z kol. Wojtkiem Bagińskim, który jak się okazało, był doskonałym źródłem wiedzy praktycznej.
WB: Swoją drogą przypuszczam, że jeśli to samo pytanie – skąd pomysł? – zadać kilku różnym osobom, różne byłyby to historie. Ja sam mam wrażenie, że na sekcje wpadliśmy przy nieformalnym spotkaniu, które doprowadziło do burzy mózgów. Niewątpliwie sekcje, to rezultat „team work”. Od słowa do słowa powstał pomysł, który teraz wszyscy wspólnymi siłami realizujemy.
PA: Team, teamem, ale kto konkretnie kształtował pomysł, lub go wspierał?
KS: Oprócz nas, wspomniany już wcześniej Michał Szpakowski – jako pomysłodawca składki dzielonej, Piotr Bednarek, Karol Pachnik, Anna Atanasow, Agata Rewerska, adw. Paweł Piechociński – pomógł w przeprowadzeniu ankiety pośród adwokatów, Magdalena Czernicka – Baszuk, jako ówczesna szefowa Zespołu ds. Komunikacji Społecznej, wsparła pomysł i zachęciła do publikowania tekstów. Chciałbym podziękować także, a może przede wszystkim dziekanowi Pawłowi Rybińskiemu za podjęcie decyzji realizacji pomysłu sekcji tematycznych.
WB: Moim zdaniem na pierwszym spotkaniu był już obecny Łukasz Wydra, ale faktycznie sekcje są klasycznym przykładem pracy zespołowej.
ŁW: Ja powiedziałbym, że ojcami założycielami sekcji, są adwokaci: Kamil Szmid, Michał Szpakowski i Wojtek Bagiński. Nie można jednak zapomnieć o wsparciu Dziekana Pawła Rybińskiego, który podjął decyzję, że pomysł można zrealizować, adw. Moniki Rajskiej, adw. Aleksandra Krysztofowicza, który wspierał nas z ramienia Komisji Regulaminowej. Ze strony NRA, dobrym duchem naszego pomysłu był niewątpliwie mec. Rafał Dębowski, wspierała nas również mec. Anisa Gnacikowska.
PA: Trzy różne osoby i trzy różne historie, ale grunt, że nikt w tych wspomnieniach nie został pominięty.
ŁW: To, co moim zdaniem jest w tym pomyśle dodatkowym plusem, to także fakt, że ma on szanse połączyć różne pokolenia adwokackie – z jednej strony mamy wsparcie ze strony doświadczonych adwokatów, jesteśmy w tym my, tj. adwokaci z kilkuletnim stażem, mają zaś szansę dołączyć osoby bardzo młode, w tym także aplikanci.
PA: Panowie, pytanie z nieco innej beczki, ale nie mogę go nie zadać. Macie pomysły, jak widać jesteście dość energiczni i skuteczni w ich realizacji, a my wszyscy jesteśmy w przededniu wyborów samorządowych. Czy macie już skrystalizowane plany na ten wyborczy czas?
KS: Skupiam się nad zrealizowaniem pomysłu sekcji. W tej chwili najbardziej zależy mi na tym, aby się to udało, bądź co bądź to ostatnie dwa lata mojej pracy.
PA: Może prościej zatem – planuje Pan mecenas start w wyborach do Okręgowej Rady Adwokackiej lub na inną samorządową funkcję?
KS: Rozważam start do Okręgowej Rady Adwokackiej, bądź ponownie do Komisji Rewizyjnej, ale jeszcze ostatecznej decyzji nie podjąłem
PA: Pozostali panowie?
ŁW: Nie będę kandydował do ORA, na sędziego Sądu Dyscyplinarnego, ani na funkcję Członka Komisji Rewizyjnej.
PA: Rzecznik Dyscyplinarny? [:)]
ŁW: Nie planuję, tak mi dopomóż … [:)].
PA: Z niewymienionych, zostaje nam zatem funkcja Dziekana [:)]
ŁW: Żarty żartami, ale – nie.
WB: Obecnie zaangażowany jestem w działalność samorządową w ramach ABA, prowadzę swoją kancelarię, podjąłem również studia menadżerskie EMBA w Stanach (Kellogg-WHU). Niestety, z powodu natłoku obowiązków czuję, że obecnie nie byłbym w stanie z pełną sumiennością zająć się działalnością w ramach ORA, tak więc moja odpowiedź będzie również negatywna.
PA: Szkoda, z takimi pomysłami, mogłoby być ciekawie.
Kamil Szmid: adwokat, doktor nauk prawnych, Główny Koordynator ds. Sekcji ORA w Warszawie, Wojciech Bagiński: adwokat w Polsce, USA i GB, Koordynator ds. Sekcji Prawa Nieruchomości oraz ds. Sekcji Prawa Gospodarczego i Handlowego ORA w Warszawie, Łukasz Wydra, adwokat, felietonista Pokoju Adwokackiego, Koordynator ds. Sekcji Arbitrażu i Mediacji ORA w Warszawie
No comments