Rozmowa z “super młodymi”, tj. z adw. Maciejem Górskim i adw. Jakubem Bartosiakiem

Pokój Adwokacki: „Super młodzi” – wiecie, że jesteście tak nazywani?

 

Maciej Górski: Tak, słyszałem. Rzeczywiście zdałem egzamin adwokacki rok temu. Ponoć używa się wobec nas określenia „młode wilki warszawskiej adwokatury”. Żartobliwie można powiedzieć, że faktycznie stworzyliśmy 6-osobową watahę, w której skład wchodzą osoby, które były aktywne samorządowo w trakcie aplikacji lub takie, które mają chęć i nadzieję coś w samorządzie adwokackim zmienić, działać.

 

PA: Skoro przeszliśmy na nomenklaturę właściwą wilkom – w tej watasze nie ma żadnej samicy. Dlaczego?

 

MG: To prawda, ale nie jest to celowe, jesteśmy otwarci. To, że jest nas sześciu, a nie ma nas sześcioro, to po prostu wynik pewnych przyjaźni, które zawiązały się podczas aplikacji. Często ze sobą rozmawiamy na różne tematy nam bliskie, a zatem także o problemach warszawskiego samorządu adwokackiego.

 

PA: Jakie problemy ma, według Was warszawska adwokatura?

 

MG:  Może zabrzmi to nieco górnolotnie, ale uważam, że ona dryfuje. Nawet najlepszy kapitan nie popłynie zgodnie z wytyczonym kursem jeżeli nie ma spójnej załogi. Przejawia się to m.in. tym, że adwokatura nie zabiera głosu w tych wszystkich sprawach, w których według mnie zabierać go powinna. Nie chodzi tu tylko o sprawy dotykające bezpośrednio adwokatów, ale i także, a może – przede wszystkim – o sprawy społecznie istotne.. Brakuje mi silnego głosu naszego środowiska w procesie legislacyjnym. Warto, nie tylko dla zasady, ale także ze względów wizerunkowych i czysto praktycznych, postarać się wpływać na kształt prawa zawczasu, już na etapie jego tworzenia. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo czasochłonne, wymaga wypracowania wewnętrznego stanowiska, dlatego absolutnie nie krytykuję aktualnych władz naszego samorządu. Pragnę jedynie wskazać na aspekty, które można poprawić.

 

PA: Jaki zatem program zmian należałoby stworzyć lub wykonać?

 

MG: Tak jak powiedział pan mecenas Grzegorz Majewski w wywiadzie opublikowanym w prawnik.pl, program jest już napisany.

 

PA: Uchwała programowa z 2014 r.?

 

MG: Dokładnie tak.

 

Jakub Bartosiak: Wiele z tego, o czym mówimy i chcielibyśmy widzieć w adwokaturze jest zawarte w uchwale…

 

MG: …rzecz w tym, że chyba nie jest implementowane. Wszystko widnieje wyłącznie na piśmie.

 

PA: Co na przykład?

 

MG: Kwestie pracy nad wizerunkiem – lecz nie tej ograniczającej się do działań marketingowych, ale pracy poprzez konkretne działania i aktywność, w wyniku której dopiero można się brać za działania marketingowe i PR. Według nas, powinno się najpierw coś zrobić, żeby móc to pokazać, a nie odwrotnie.

 

JB: Oczywiście należy też pamiętać o profesjonalnym wsparciu marketingowym, PR’owym. Ale dopiero połączenie merytoryki i działań marketingowych może przynieść oczekiwany efekt.

 

MG: Pokażmy zatem, że jesteśmy aktywni nie tylko w tych sprawach, które dotyczą nas samych.

 

PA: Jesteśmy aktywni? Może adwokaci w gruncie rzeczy niekoniecznie interesują się sprawami innych ludzi?

 

JB: Może tak być, że nie wszyscy są zainteresowani i najprawdopodobniej nigdy nie będzie też tak, że wszyscy zainteresowani będą – działalnością w samorządzie, w pozazawodowych strukturach lub aktywnością związaną czymkolwiek, co nie dotyczy ich pracy.

 

PA: Czy nie uważacie, że adwokaci powinni być zainteresowani czymś więcej, niż ich praca?

 

JB: Powinni, ale czy tak jest – zapewne nie. Na pewno samorząd, do którego wchodzą osoby zaufania, wybrane po to, aby reprezentować ogół środowiska, wykazywać zainteresowanie sprawami innymi, niż tylko problemy własne – powinien. Pojedynczy adwokat nie może być nieustannie na bieżąco ze sferą legislacji, współpracy między samorządami, technologią ukierunkowaną na ułatwienie środowisku wykonywania obowiązków zawodowych – w mojej ocenie, wybieramy jednak samorząd po to, aby w tych wszystkich sferach móc oczekiwać jego aktywności – niejako w zastępstwie nas samych. Samorząd jest zatem zarówno po to, aby przyjąć na siebie obowiązki, jak i przywileje.

 

PA: Jakieś konkretne przykłady zagadnień, w których oczekiwalibyście reakcji samorządu?

 

MG: Opinia pojedynczego adwokata na ten temat, żadnego z uczestników procesu ustawodawczego, raczej by nie interesowała. Gdyby jednak włączyły się weń osoby z umocowania Okręgowej Rady Adwokackiej, jej przedstawiciele lub członkowie komisji, to ten głos nie byłby tylko głosem jednostki, ale całego środowiska adwokackiego, dzięki czemu miałby zupełnie inną wagę. Być może rozwiązaniem będą powstające w tej chwili sekcje, jednak jak rzeczywiście będzie wyglądać ich działalność – czas pokaże. Uważam, że udział adwokatury w procesie legislacyjnym mógłby zostać wsparty przez władze samorządowe, choćby poprzez sprofesjonalizowany monitoring prac legislacyjnych i zaplecze organizacyjne.

 

PA: Czy zgodzicie się zatem z takim sformułowaniem, że koniec dryfowania samorządu i zakotwiczenie się przezeń w jakimś punkcie nastąpiłby wtedy, gdyby ten samorząd po prostu robił swoje?

 

MG: Moim zdaniem, nie chodzi o zakotwiczenie się, lecz płynięcie w ściśle wytyczonym kierunku.

 

PA: A tym kierunkiem jest…?

 

MG: Adwokatura, jako silne środowisko, które nie tylko chce być słyszalne, ale i które faktycznie ma coś społeczeństwu do powiedzenia. Wzmocni to wizerunek, co przełoży się na ilość klientów, którzy wybiorą adwokatów jako pomoc prawną pierwszego wyboru. Co więcej, jeśli weźmiemy pod uwagę szybkość procesu legislacyjnego, którą obserwujemy zwłaszcza w ostatnim czasie, nie można wykluczyć, że nasze środowisko powinno się szykować na to, aby umieć stanąć – także – we własnej obronie.

 

PA: Jednak, jeśli prześledzimy rozmaite grupy adwokackie i publikowane w nich wypowiedzi kolegów adwokatów to okazuje się, że znaczna część z nich nie życzy sobie, aby samorząd zabierał głos w bieżących kwestiach dotyczących stanowienia prawa, bowiem wówczas niebezpiecznie blisko jej do opowiadania się po tej, lub innej stronie sceny politycznej.

 

MG: Jesteśmy środowiskiem bardzo zróżnicowanym, zatem konieczne wydaje się takie wyrażanie stanowiska, które jest możliwie najbardziej zbliżone do tego, co wspólne jest ogółowi środowiska.

 

PA: Jakie wspólne sprawy lub interesy ma tak zróżnicowane środowisko?

 

MG: Wykonujemy ten sam zawód. Zakładam, że wspólna jest przynajmniej potrzeba troski o dalsze jego wykonywanie w obecnych ramach, a także podejmowanie działań zmierzających do dostosowywania go do otaczającego nas świata i czasów w których żyjemy. Nie ma to nic wspólnego z poglądami politycznymi.

 

JB: Dodałbym, że w mojej ocenie, konieczne jest możliwe zmaksymalizowanie działań i aktywności w ramach poszczególnych Izb. Oczywiste jest, że inne są realia wykonywania zawodu w Warszawie lub innych dużych miastach, inne zaś w mniejszych miejscowościach. Odmienne są zarówno problemy, jak i potrzeby. Inaczej pracują adwokaci procesualiści, a inaczej ci, których praca zbliżona jest do tzw. in house lawyer. Wreszcie – praca w indywidualnej lub niewielkiej kancelarii i w kancelarii międzynarodowej, także na czym innym polega. Rolą samorządu jest wyważenie potrzeb i oczekiwań wszystkich tych grup i reprezentowanie ich wspólnych interesów – z jednej strony, a z drugiej – wychodzenie naprzeciw potrzeb poszczególnych grup.

 

PA: Poproszę zatem o konkretne przykłady sfer, w których samorząd mógłby reagować na potrzeby adwokatów?

 

JB: Choćby problemy techniczne związane z funkcjonowaniem sądów, lub dyżurów adwokackich – dlaczego by nie uruchomić mailowej lub sms’owej informacji o nadchodzącym dyżurze, dziś informacja ta jest dostępna jedynie po zalogowaniu się do extranetu. Druga sprawa – pokoje adwokackie – dyskutuje się, czy są one nadal potrzebne (w szczególności w obecnym kształcie), czy też nie. Niewątpliwie należałoby starać się, aby w przypadku zachowania pokoi, nieco zmodernizować sposób ich działania. Wprawdzie na końcu, ale być może najważniejsza kwestia – skojarzenie aplikantów adwokackich poszukujących patrona, z adwokatami, którzy byliby gotowi tę funkcję pełnić.

 

PA: Jak miałoby to wyglądać, skoro aplikantów jest znacznie więcej, niż uprawnionych adwokatów?

 

JB: Wedle mojej wiedzy, jest wiele przypadków osób, które o sobie wzajemnie nie wiedzą. Nie rozumiem jak to możliwe, że Okręgowa Rada wyznacza patrona np. na ostatnim roku aplikacji. W takim przypadku – patronat to czysta fikcja.

 

MG: Patronat, obok szkolenia teoretycznego, musi stanowić podstawowy filar aplikacji, niezależnie od przyrostu liczby aplikantów. Bez niego nie sposób nauczyć się zawodu. Jeśli jednak dojdziemy do wniosku, że w aktualnym stanie rzeczy, dotychczasowy model polegający na relacji mistrz-uczeń, nie jest możliwy do zrealizowania, należy go zastąpić innym rozwiązaniem, ale nadal takim, które pozwoli  od starszych kolegów wynieść nie tylko wiedzę praktyczną, ale i zasady, etykę wykonywania tego zawodu.

 

PA: Na przykład?

 

MG: Nie mam gotowego rozwiązania. Nie zmienia to jednak faktu, że o problemie musimy rozmawiać, a nie udawać, że go nie ma, bądź – poddawać się uznając, że nie jesteśmy znaleźć rozwiązania. Wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, aby do zawodu trafiali jedynie przygotowani do tego adwokaci. Przy okazji narzekamy, że otwarcie zawodu nie daje szans na należytej jakości szkolenie w trakcie aplikacji, jednocześnie zupełnie zapominając, że samorząd ma wpływ na to, kto kończy aplikację i przystępuje do egzaminu zawodowego.

 

PA: Możliwość skreślania z listy za nieprzydatność do wykonywania zawodu?

 

MG: To nie jest celem. Mam raczej na myśli podniesienie poziomu szkolenia i sumienne egzekwowanie nabywania przez aplikantów wiedzy, którą uznamy za niezbędną do wykonywania zawodu. To m.in. z naszej inicjatywy, którą podejmowaliśmy wspólnie z kolegami w trakcie aplikacji, zmieniona została forma kolokwiów rocznych – z rozwiązywania teoretycznych testów na konieczność napisania apelacji.

 

JB: Dochodzi dodatkowy problem – dzisiaj nie ma egzaminów wstępnych na studia, w ich toku zdaje się głównie egzaminy testowe, podobnie rzecz wygląda na i po aplikacji.

 

MG: Można śmiało powiedzieć, że w zawodzie, który w dużej mierze opiera się na kontakcie z drugim człowiekiem, nikt nie chce już z młodymi rozmawiać – wszystko odbywa się drogą pisemną, od egzaminu wstępnego, przez roczne kolokwia, po egzamin zawodowy.

 

PA: Czy w Waszej ocenie, na dzień dzisiejszy – samorząd interesuje się problemami i sytuacją młodych adwokatów? Czy macie poczucie, że gdzieś nad Wami rozpościera się, górnolotnie rzecz ujmując, opiekuńcza ręka samorządu?

 

JB: I tak i nie. W ubiegłym roku przeprowadzono ankietę, która była ukierunkowana na zbadanie nastrojów, zatem – przynajmniej w teorii, jakieś zainteresowanie da się zauważyć. Jednakże, taka ankieta według mnie powinna być przeprowadzana corocznie, w przeciwnym razie nigdy nie będzie miarodajna, a wnioski z niej płynące – aktualne. Co więcej, tego rodzaju badania powinny być przeprowadzane przez podmioty profesjonalne – zarówno w odniesieniu do ustalenia przedmiotu i zakresu badania, jak i sposobu przeprowadzenia tego badania – jako (także) socjolog mogę potwierdzić, że ważna jest metodologia realizacji takich badań.

Warto poprawić także kwestię komunikacji wewnątrz adwokatury, tak aby młodzi adwokaci nie czuli się obco, nie bali się pytać, uczestniczyć w działalności samorządu. Nad komunikacją ze strony władz do adwokatów pracuje już zespół ds. komunikacji. Super że pojawił się jeden biuletyn mailowy. Kolejny krok to informacja w drugą stronę. Bardzo pomocne w tym mogą być powstające sekcje, łączące adwokatów różnych pokoleń.

 

MG: Mam mieszane uczucia co do potrzeby opiekuńczości w ogóle – ankiety, to jest oczywiście ciekawy i potrzebny pomysł, ale uważam, że każdy z nas powinien sam dbać o siebie i o to, aby swoimi sprawami, w tym także – problemami, umieć samorząd zainteresować. Jeśli tego nie potrafimy, łatwo o postawę roszczeniową względem samorządu, na co, w mojej ocenie, w środowisku adwokackim miejsca nie ma. Izba, wpisując kogokolwiek na listę adwokatów, nie daje, poza pewną szansą, gwarancji sukcesu.

 

PA: Panowie, czy z perspektywy osób, które od niedawna wykonują zawód samodzielnie, uważacie, że warto dzisiaj być adwokatem?

 

JB: Oczywiście.

 

PA: Dlaczego?

 

JB: Ponieważ jest to fantastyczny zawód, w którym pomaga się ludziom.

 

MG: Nie odkryję Ameryki dodając, że bycie adwokatem to nie jest wyłącznie zawód, ale sposób życia.

 

PA: Pozostaje podsumować, że niektóre spośród Waszych poglądów są tak niepopularne, że wypada Wam życzyć – popularności właśnie (szczególnie w przededniu wyborów samorządowych).