Rozmowa z adw. Andrzejem Nogalem, członkiem Komisji Rewizyjnej Izby Adwokackiej w Warszawie

Panie mecenasie, ustalmy dla porządku z kim dzisiaj rozmawiamy, z mec. Andrzejem Nogalem – adwokatem będącym członkiem Izby Adwokackiej w Warszawie, czy mec. Andrzejem Nogalem – członkiem Komisji Rewizyjnej warszawskiej ORA?

Jestem jedną osobą w wielu odsłonach. Jako członek Komisji Rewizyjnej jestem siłą rzeczy adwokatem – członkiem warszawskiej Izby Adwokackiej. Mam prawo przedstawiać własne poglądy.

Dlaczego nie brał pan mecenas udziału w adwokackim proteście?

Moim zdaniem protest nieautoryzowany przez Naczelną Radę Adwokacką był pomysłem pozbawionym sensu, co z resztą było widać po efektach – wzięła w nim udział garstka osób. Na wiele tysięcy adwokatów i aplikantów adwokackich w wydarzeniu wzięła udział garstka spośród wielotysięcznego środowiska, ponoć było to sto kilkadziesiąt osób.

My doliczyliśmy się ponad 170 osób.

W proteście brali przecież udział radcy prawni, członkowie rodzin adwokatów oraz, jak stwierdził Dziekan, radczynie prawne, a zatem chyba żony radców prawnych.

Czy protest jest teraz konieczny?

Bez dwóch zdań obecna sytuacja adwokatury jest katastrofalna. Nikt się z nami nie liczy i w nieskończoność wydawane są antyadwokackie akty prawne. Ostatnio, z podwyżki stawek za urzędówki minister zaczął robić z nas żarty i zamiast podwyżek zaproponował, w sumie, obniżkę! To rodzi uzasadnioną wściekłość szeregowych adwokatów. Ale to nie zwalnia władz od myślenia! Na Zgromadzeniu Izby Adwokackiej w Warszawie, bodaj mec. Trela słusznie apelował o to, aby nie działać bez akceptacji NRA, ponieważ w przeciwnym razie będzie duże prawdopodobieństwo, że protest zakończy się klapą i wszyscy zobaczą, że król jest nagi, że za pomysłem protestu właściwie nikt nie stoi. Tak się właśnie stało. Moim zdaniem, poza lansowaniem się osobistym pana Dziekana Rybińskiego, który na temacie protestu może niejako wypłynąć jako obrońca adwokatury, to żadnego innego celu protestem nie udało się osiągnąć.

Co pana zdaniem, pan Dziekan wywalczył protestem?

W oczach części adwokatów, przyjmijmy że wszystkich uczestników protestu, pan dziekan może uchodzić za jedynego sprawiedliwego, tym z pewnością wygrał, ale poza nim nie widzę żadnych innych wygranych i zrealizowania innych celów.

Mówi pan o owocach protestu, a jaka pana zdaniem była motywacja?

Moim zdaniem dla Dziekana i otaczającej go grupy osób (warto zaznaczyć, że co najmniej jedna spośród nich wprost pisała na facebooku, że spraw z urzędu nie prowadzi w ogóle i nie jest nimi zainteresowana), sprawy z urzędu mają znaczenie co najmniej trzeciorzędne. Protest był zatem firmowany przez osoby, które spraw z urzędu nie prowadziły, nie prowadzą i prowadzić nie chcą. Natomiast bardzo wielu innych uczestników chciało dać upust swojej uzasadnionej frustracji obecnym położeniem Adwokatury. Urzędówki były jedynie pewnym symbolem.

Może zatem te osoby chciałyby prowadzić sprawy z urzędu, gdyby stawki były wyższe?

Nie sądzę, aby te osoby, o których mówię, kierujące protestem, w tym – Dziekan, były tym zainteresowane. Mam więc wrażenie, że w organizacji protestu chodziło jednak o wylansowanie poszczególnych osób, a być może o przeprowadzenie – protestu, ale przeciwko NRA. Może to jakieś resentymenty, wywołane tym, że niektórym nie udało się wejść do NRA? Nie wiem. Natomiast jeszcze raz podkreślę, że realnym zjawiskiem jest rozgoryczenie i wściekłość wielu adwokatów wywołana poniżającym traktowaniem przez władzę państwową.

Czy nie obawia się pan tego, że jako członek Komisji Rewizyjnej wypowiadający swój pogląd o proteście, który miał miejsce, spotka się pan z zarzutem braku obiektywizmu wobec działań ORA?

Moim zdaniem, protest jest potrzebny, ale jedynie taki, który może coś naszemu środowisku dać. Aktualnie, nasz Dziekan i Rada mają w ręku mocny argument – mogą nie przekazywać sądom list obrońców. Według mnie to jest konkretny środek oddziaływania, a nie wyjście na ulicę. To nie jest właściwa forma protestu adwokatów, którzy nie powinni być i chyba nie są kojarzeni z tego rodzaju retoryką, jak ta zwykle stosowana przy ulicznym proteście, to nie powinna być retoryka łoma. Bronią adwokatów powinna być ich wiedza i inteligencja. Adwokat demonstrujący na ulicy jest śmieszny, a nie straszny. Nie możemy też liczyć na współczucie. Pielęgniarkami to my nie jesteśmy. My powinniśmy oddziaływać zakulisowo, wpływać na opinię publiczną.

Panie mecenasie, ale podczas protestu nikt z łomem na ulicę nie wyszedł. Gdyby tak było, media z pewnością nie pominęłyby tego faktu milczeniem.

Oczywiście, ale gdy protestują adwokaci, powinno się sięgać do innych środków. Gdy przedstawiciele środowiska adwokackiego wychodzą na ulice, to można na to spojrzeć jedynie z politowaniem, bo to znaczy, że nie mamy żadnych innych skutecznych narzędzi, dzięki którym moglibyśmy dbać o swoje interesy. Powtórzę, że moim zdaniem najrozsądniej byłoby po prostu nie przekazać list obrońców. Nie wiem tylko ile osób w Warszawie zgłosiło się dobrowolnie do świadczenia funkcji obrońcy w oparciu o nowe przepisy.

Czy nie przekazanie list obrońców można byłoby porównać z odejściem lekarza od łóżka pacjenta?

Nie widzę analogii. Nikt tu przecież nie umrze, a według mnie jedynym narzędziem oddziaływania na Ministra jest właśnie nie przekazanie list.

Co z nie przekazaniem list B?

Nie rozumiem tej logiki. Jaki sens ma nie przekazanie list B, jeśli przekaże się listy A? Może to mieć jedynie pewien wymiar moralny, ale skutku w postaci wywarcia wpływu na Ministerstwo Sprawiedliwości, nie przyniesie.

Wyobraźmy sobie, że jest pan mecenas (dzisiaj) Prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej, co pana zdaniem dzisiaj Prezes powinien zrobić?

Nie wiem co dałoby się zrobić w najbliższych dniach, skoro wszelkie plany konstruuje się na potrzeby całej kadencji, a nie dni. Nie byłem delegatem na Krajowy Zjazd Adwokatury, więc nie wiem czym mec. Zwara ujął głosujące na niego osoby. Trudno mi zatem powiedzieć, jakie działania podjąłbym w takiej sytuacji, bo w perspektywie kadencji, planu nie rozpisuje się na poszczególne dni, ale na lata.

To prawda, ale nie sposób nie zauważyć, że mamy jednak do czynienia z sytuacją kryzysową, której prawdopodobnie pan Prezes nie przewidział, konstruując plan kadencji. Do tej pory nie było spotkań z Ministrem Sprawiedliwości, nie było protestu, nie było zrywania rozmów, nie było też nowelizacji k.p.k. w zakresie, w jakim mamy do czynienia od 1 lipca br.

W takiej sytuacji należy korzystać z narzędzi, którymi dysponujemy, należy sięgać do rozwiązań, które ustawodawca nam dał do ręki, a zatem do przekazywania list obrońców. Jeśli nie będzie obrońców, nie będzie komu bronić, zatem to właśnie jest to, czym powinniśmy się posłużyć, jeśli chcielibyśmy być traktowani po partnersku. Moim zdaniem, adwokatów nikt nie traktuje w Polsce partnersko. Jesteśmy dla władz dobrym chłopcem do bicia i kolejne ekipy są przekonane, że na kopnięciu nas, można coś ugrać. Naszą siłą powinno być tzw. miękkie oddziaływanie, np. poprzez wypowiedzi prasowe, publikacje, nagłaśnianie problemu stawek. Ja sam w dość niedługim czasie opublikowałem ponad 130 wystąpień, nie wiem ile mamy osób zaangażowanych w sprawy samorządu, ale jeśli byłoby ich jedynie 100 czy 200 osób, a każda z nich napisałaby coś od siebie, to i oddziaływanie tych publikacji byłoby silniejsze.

Pan mecenas publikuje w gazetach i portalach prawniczych, a one są skierowane głównie do prawników. Czy nie pisalibyśmy sami do siebie o czymś, o czym i tak wszyscy wiemy? Takie publikacje nie powinny trafiać poza środowisko prawnicze?

Moim zdaniem, każda publikacja gdziekolwiek by nie była to cegiełka w procesie informowania opinii publicznej o tym, co dotyczy adwokatów. Za sprawą własnych wpisów możemy sprawić, że albo będziemy postrzegani jako grupa pobierająca wprawdzie wysokie wynagrodzenia, ale jednocześnie inteligentna i potrafiąca walczyć o swoje racje, czy też jako grupa, którą każdy może podejść i kopnąć.

A jak jest teraz?

W tej chwili, a szczególnie wyraźnie widać to po proteście w Warszawie, że jesteśmy grupą z tej drugiej kategorii.

Panie mecenasie, protest ma się nijak do rozmów, które przedstawiciele NRA prowadzili z Ministerstwem Sprawiedliwości, bowiem zorganizowany był przez Okręgową Radę Adwokacką w Warszawie, nie był to protest ogólnopolski. Skąd zatem wniosek, że to właśnie warszawski protest dał dowód tego, że się nie liczymy, jako środowisko?

Moim zdaniem przed protestem nasza pozycja negocjacyjna była o tyle silniejsza, że Ministerstwo mogło się obawiać tego, co wydarzy się, jeśli za sprawą NRA dojdzie do protestu ogólnopolskiego, w którym weźmie udział wielotysięczna grupa przedstawicieli adwokatury. Natomiast na ulicę wyszło mniej niż 200 osób, a za ich sprawą wrażenie jest takie, że taka właśnie grupa popiera postulat podwyższenia stawek. Dochodzimy zatem do tego, przed czym na zgromadzeniu izbowym, jak wspominałem wcześniej, przestrzegał mec. Trela – zagraliśmy va banque, a teraz nie mamy już kart w ręku. Ten protest dał nam zatem tylko tyle, że wykazaliśmy słabość środowiska, brak umiejętności porozumienia się ze sobą i działania wspólnie. Pamiętajmy, że wcześniej za pośrednictwem facebooka organizowano akcję Pocztówka do Ministra, później była Laurka dla Ministra. Z tego co wiem, te pomysły nie dały spodziewanego rezultatu.

Nasza Laurka dla Ministra zakończyła się obszerną rozmową z Ministrem Budką i przekazaniem mu przesłanych nam fotografii (części spośród kilkuset).

Kilkaset osób, to też jest garstka. Do tego jeszcze był pomysł petycji, przygotowanej przez kolegę Michała Szpakowskiego – pomysł szeroko rozpropagowany, także wsparty silnie przez Radę Okręgową, ale rezultat osiągnął podobny. Zebrano kilkaset podpisów, a one nie pochodziły przecież wyłącznie od adwokatów, podpisywali ją także aplikanci, członkowie rodzin… Problemy poruszane przez Dziekana podczas protestu, czy przez kolegę Szpakowskiego w petycji równie mocno poruszyły środowisko, tj. nie poruszyły go wcale. Można mieć zatem wrażenie, że dotyczą jedynie marginalnej części adwokatów. Jeśli do tego dodamy, że pośród aktywistów i organizatorów protestu były osoby deklarujące, iż spraw z urzędu nie prowadzą wcale, to można się zastanawiać, po co to wszystko było? Przecież podwyższenie stawek, nawet dziesięciokrotne, w tej sytuacji dotyczyłoby jedynie wąskiej grupy osób zainteresowanych sprawami z urzędu, wnioskując po skali protestu. Powtórzę moje zdanie – protest był wyrazem chęci Dziekana i osób skupionych wokół niego, aby na idei protestu “wypłynąć” – skoro kadencja zbliża się ku końcowi i nie ma żadnego pomysłu do zrealizowania, to rzeczywiście był to marketingowy strzał w dziesiątkę, który spowodował, że część osób postrzegana jest jako bohaterowie. Inna rzecz, że sposób walki był wybrany całkiem nieskutecznie, ale autorom protestu to nie przeszkadzało.

Jeśli ma pan mecenas rację i faktycznie takie były intencje (świadome lub nie), to czy pozycję obrońców adwokatury uda się utrzymać przez kolejny rok?

Zgodnie z uchwałą programową projektu kolegi Szpakowskiego, kolejne zgromadzenie powinno odbyć się do końca marca 2016 r. więc za około 8 miesięcy, a nie rok, może się zatem uda.

Panie mecenasie, protest to jedno, a inne sprawy w warszawskiej izbie, to drugie. Czy dyskusje o proteście spowodowały, że wcześniej sygnalizowane problemy zniknęły?

Oczywiście, że nie zniknęły, tylko już się o nich nie mówi.

Jakie zatem problemy ma Izba warszawska?

Przede wszystkim ogromny deficyt budżetowy. Wynikły, w niemałej części z wypłat dla działaczy. Diet członków Prezydium, chociażby. Według uchwały NRA, powinny być one uzależnione od zakresu obowiązków, zadań, nakładu pracy. W Warszawie zaś, wszyscy mają takie same diety.

Może wszyscy członkowie Prezydium tak samo dużo pracują?

Wątpliwe. Raczej mamy do czynienia ze sprzecznością z uchwałą NRA.

Komisja Rewizyjna podjęła już prace?

Przystępujemy do pracy, ale już teraz wiadomo, że oczywiście diety to tylko wierzchołek góry lodowej. Odrębnym problem jest opłacanie adwokatów z kasy izbowej za zlecane im czynności. Są pewne wątpliwości, czy wszystko odbywa się lege artis.

Pan mecenas z tytułu pełnienia swojej funkcji pobiera wynagrodzenie?

Nie, nie pobieram. Swoją drogą to jest ciekawa sprawa z dietami dla członków Komisji Rewizyjnej. Przewodniczący, sprawujący funkcje nadzorcze nad Okręgową Radą Adwokacką, a zatem główny izbowy organ kontroli, ma decyzją tejże Rady dietę niższą o połowę niż członkowie Prezydium. Mam wrażenie, że Komisja Rewizyjna jest postrzegana jako jedna z komisji działających przy ORA. I to drugorzędna, bo na jej czele nie stoi członek ORA.

W jakiej zatem wysokości, pana zdaniem, powinna być określona dieta Przewodniczącego?

Jestem przeciwny dietom. Uważam, że nie wypada, aby adwokaci pobierali dla siebie jakiekolwiek pieniądze z kieszeni kolegów. Komisja Rewizyjna jest jednak przykładem tego, że także bez wynagrodzenia są osoby chętne do pracy samorządowej. W ramach Komisji nikt nie pobiera wynagrodzenia.

Kiedy możemy się spodziewać efektów pracy Komisji Rewizyjnej w nowym składzie?

Jest w nas wola szybkiego działania. Już na drugim posiedzeniu, które miało miejsce miesiąc temu, zostały powołane dwa zespoły kontrolne – jeden z nich do spraw diet i zarobków, drugi do spraw informatyzacji Izby, która także wzbudza wiele wątpliwości. Nie dość, że ORA rozwiązała wszystkie obowiązujące umowy, to przez lata płaciliśmy za oprogramowanie, do którego nie mieliśmy żadnych praw, a na koniec żeśmy to wszystko oddali NRA.

Czy zna pan mecenas motywy, którymi kierowała się ORA wypowiadając te umowy?

Nie jestem członkiem zespołu ds. informatyzacji, zatem nie mam takiej wiedzy. Skupiam się na dietach i wynagrodzeniach, bo ten temat jest mi bliski. Kwestia prawidłowości zawierania i rozwiązywania umów na informatyzację, ocena tego, czy stawki były ustalone zgodnie z wymogami rynku, czy nie – tym wszystkim zajmuje się drugi zespół.

Zna się pan zatem na dietach?

Diety to tylko jedna sprawa. Mamy jeszcze do zbadania wynagrodzenia zastępców rzecznika dyscyplinarnego i sędziów Sądu Dyscyplinarnego Izby. W tym zakresie też są istotne wątpliwości, bowiem NRA w ubiegłym roku uchyliła uchwałę w sprawie wysokości tych kwot. Nie mamy tymczasem niczego w zamian, zaś wszystko wskazuje na to, że w Warszawie wynagrodzenia wypłacane są na podstawie nieobowiązującej już uchwały.

Przez zasiedzenie?

Nikt u nas nie zauważył, że przepisy zostały uchylone. Podobnie, jak tego, że w przepisach wskazane były stawki maksymalne za pracę zastępców Rzecznika Dyscyplinarnego, zaś w ORA nie było innych kwot niż te maksymalne właśnie. Dziekan powinien kontrolować nakład pracy zastępców i ustalać te wynagrodzenia z Rzecznikiem Dyscyplinarnym na podstawie nakładu pracy. Jesteśmy przecież adwokatami i wiemy, że nawet w sprawach o tzw. pietruszkę można sporządzić wielostronicowe pismo, uzasadniając tym wysokość wynagrodzenia, podczas gdy wystarczające czasem byłoby pół strony. Mechanizm wypłacania wynagrodzeń powinien podlegać stałej kontroli, aby uniknąć nieuzasadnionego wydatkowania pieniędzy Izby.

Wiemy, że pan mecenas ubiegał się swego czasu o udzielenie przez ORA szeregu informacji dotyczących wynagrodzeń, czytaliśmy, że skargi kierowane przez pana do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego stwierdzały bezczynność po stronie ORA. Jakie były dalsze losy tych postępowań?

We wszystkich przypadkach, skargi kierowane przeze mnie skutkowały stwierdzeniem przez WSA bezczynności. We wszystkich też, Okręgowa Rada Skierowała złożyła skargi kasacyjnej do NSA. Żadna nie jest jeszcze rozpoznana i przypuszczam, że do czasu najbliższego zgromadzenia Izby nic się w tej materii nie zmieni.

Czy będzie pan mecenas ponownie ubiegał się o sprawowanie funkcji Dziekana?

Nie wiem, wszystko zależy od tego, kto będzie chciał kandydować, ale prawdę mówiąc praca w Komisji Rewizyjnej bardzo mi odpowiada. Uważam, że trafiłem na idealne miejsce dla siebie. Realnie patrząc, nie mam szans na wygraną w wyborach na Dziekana. Na przestrzeni ostatnich dwóch lat naruszyłem interesy zbyt wielu osób, z pewnością nie przysporzyło mi to przyjaciół, a przynajmniej nie pośród tychże osób. Szanse miałbym zatem minimalne, wiem to. W Komisji Rewizyjnej tymczasem czuję się jak ryba (nomen omen) w wodzie. Nadto, przyszłego dziekana czeka tytaniczne zadanie zmierzenia się z ogromnym deficytem. W tym roku mamy zaplanowane niemal 2,5 mln zł deficytu. Przejemy więc część oszczędności. A w przyszłym? Z przebiegu tegorocznych zgromadzeń wynika, że adwokaci nie zgodzą się na podwyżkę składki nawet o 10 zł. Konieczne więc będą ostre cięcia w wydatkach, ale do tego trzeba mieć ogromną odwagę i trzeba cechować się chirurgiczną precyzją, aby nie naruszyć wydatków na ustawowe zadania Izby. Nie widzę osoby zdolnej przeprowadzić takie działania w obecnym składzie ORA. A spoza? Może adwokat Sławomir Zdunek zgodzi się kandydować? W końcu jest autorem projektów budżetu, które na kolejnych zgromadzeniach uzyskują spore poparcie.

Jest Pan dietetykiem izbowym?

Nie tylko dietetykiem, pieniądze izbowe wypływają różnymi drogami, nie tylko poprzez wypłacanie diet. Jak wynika ze sprawozdań finansowych dostępnych dla wszystkich, niektórzy adwokaci otrzymują zlecenia obejmujące prowadzenie spraw sądowych. Nie słyszałem nic o przetargu na takie czynności. Powstaje zatem pytanie, kto i dlaczego ten ktoś otrzymuje wynagrodzenie z tego tytułu. Ja sam nie wiem o kogo chodzi, bo tego rodzaju szczegółów nie można wyczytać w sprawozdaniu finansowym, ale wiem, że to są ogromne kwoty.

Ogromne, czyli jakie?

Chodzi o kilkadziesiąt tysięcy złotych za prowadzenie spraw lokalowych, takich spraw jest kilka i wszystkie odbywają się w ślimaczym tempie. Powstaje zatem pytanie, czy ktoś nad tym panuje, czy zawarto umowy na obsługę prawną, wedle jakich zasad następuje rozliczenie? Teoretycznie powinien być rozpisany przetarg, ewentualnie może ORA powinna wystosować zapytanie do członków Izby o to, czy są osoby chętne do reprezentowania jej pro bono. Sama windykacja składek adwokackich, czyli prowadzenie spraw o zapłatę, generuje niemałe wydatki na honoraria adwokatów – pełnomocników ORA.

Mówił pan mecenas, że swoją działalnością naruszył pan mecenas interesy wielu osób. Dodatkowo, na ostatnim Zgromadzeniu Izby naruszył pan także zasadę oględności i umiaru wypowiedzi, formułując pogląd, którego nie przytoczymy w pełni, ale chodziło w nim o to, że gdyby pan Dziekan miał ****, to (mniejsza już o to, co). Czy pana zdaniem taka wypowiedź była na miejscu?

Mam nadzieję, że pan Dziekan nie poczuł się urażony, gdyż wpisuje się to w jego poczucie humoru. Na innym publicznym spotkaniu oświadczył przecież, że przypominam mu krzyżówkę yeti z nosorożcem, czy też jednorożcem. Nie obraziłem się. Niemniej jednak teraz mi wstyd za moje słowa. To było powiedziane w ferworze dyskusji, chodziło mi tylko o to, że do podejmowania decyzji trzeba mieć odwagę. W odniesieniu do pana Dziekana miałem na myśli odwagę w zaproponowaniu składki na niższym poziomie oraz zadeklarowaniu w związku z tym określonych oszczędności, ewentualnie – na uzasadnieniu przyczyn, dla których jego zdaniem nie może być mowy o niższej składce. Tak czy owak wydatki powinny być dopasowane do dochodów. Moim zdaniem tak powinien zachować się pan Dziekan i chyba tej odwagi mu zabrakło. Powiedzmy sobie jasno, składka na poziomie 120 lub 150 zł, w obu przypadkach z ogromnym deficytem, zmierza jedynie do tego, żeby jakoś przeczekać do kolejnych wyborów i z problemem pozostawić następców.

Powtórzymy pytanie, czy pana wypowiedź – ta konkretna – była na miejscu, czy niekoniecznie?

To były niefortunne słowa i żałuję, że one padły. Myślę jednak, że w wypowiedziach pisemnych – publicystycznych, nie używam słów, które mogłyby być ocenione równie negatywnie.

Nie zmienia to jednak tego, że wiele osób bardzo emocjonalnie reagowało na niektóre publikowane przez pana teksty. Dlaczego tak było?

Często utożsamia się złe wieści z osobami, które je przynoszą. Myślę, że wiele osób było wzburzonych tak samo i ja, gdy dowiadywały się, że tak wiele izbowych pieniędzy jest źle wydatkowanych, a osoby z założenia powołane do tego, aby stać na straży tych wydatków, swoich uprawnień nadużywają. Pamiętam, że nie mogłem uwierzyć, że takie rzeczy się dzieją, bo byłem przekonany, że zasiada się we władzach samorządowych społecznie i funkcje sprawuje się społecznie, dla dobra środowiska adwokackiego. Przypuszczam, że podobne emocje były po stronie osób, które o moich emocjach czytały, w szczególności wtedy gdy pisałem o nich właśnie. Przypomnę, że pan Dziekan do niedawna pobierał dietę rzędu 15 tyś zł. miesięcznie.

A teraz?

Teraz jest to kwota 6 600 zł miesięcznie, co i tak uważam za dietę wysoką.

Często podnosi się takie argumenty, że rzeczywistość się zmieniła, liczebność Izby diametralnie wzrosła i z tego powodu, działalność samorządowa powinna być odpłatna. Nie zgadza się pan mecenas z poglądem, że jeśli na działalność na rzecz Izby poświęca się istotną część dnia, to z tego tytułu koledzy powinni niejako rekompensować kolegom sprawującym określone funkcje czas, który mógłby być pożytkowany na praktykę zawodową?

Jestem przeciwny takiemu rozumowaniu, a taką koncepcję uważam za chybioną. To, że kiedyś adwokatów było tysiąc, a dziś tych tysięcy jest pięć, nie oznacza, że Dziekan Izby ma pięć razy więcej pracy, skoro zasadniczo wzrosła liczba pracowników biura odpowiedzialnych za przygotowywanie wszelkiej dokumentacji i podejmowanie innych czynności. To pracownicy biura przygotowują projekty np. pism podpisywanych przez Dziekana, tak jak pracownicy w Ministerstwie przygotowują projekty pism za Ministra, on zaś je czyta, zleca ewentualne poprawki i podpisuje, zaś wynagrodzenie otrzymuje takie samo, niezależnie od liczby złożonych podpisów. Cały ciężar pracy administracyjnej w ORA spoczywa na pracownikach biura, podobnie jak i opracowywanie projektów. Tym bardziej, że poza przysłowiowymi wpisami i skreśleniami, bardzo trudno mi dopatrzeć się innej aktywności pana Dziekana, czy Rady. Śledzę protokoły posiedzeń ORA i nie dostrzegam niczego, co uzasadniałoby takie diety.

Może do działalności samorządowej, poza udziałem w posiedzeniach ORA, należy wliczyć obecność na rozmaitych imprezach organizowanych lub współorganizowanych przez Izbę?

Każdy bierze udział w takich wydarzeniach, jakie mu odpowiadają, dla jednych atrakcyjne będą imprezy sportowe, dla innych koncerty, ale czy to jest działalność uzasadniająca konieczność wypłacania diet? Nie sądzę. Imprezy izbowe organizowane były zawsze, a nie zawsze wypłacano diety. Jeden z dawniejszych dziekanów był przeciwny nawet spożywaniu przez członków prezydium obiadów na koszt ORA „bo co o nas adwokaci sobie pomyślą!”. Warto też przypomnieć, że sprawowanie funkcji w samorządzie adwokackim to także prestiż. Według mnie, im Izba jest większa, tym łatwiej byłoby znaleźć osoby gotowe do pracy nieodpłatnej. Skoro możemy mieć coś za darmo, to dlaczego mielibyśmy, jako Izba, za to przepłacać?

Swoją drogą, trudno mi nie kryć zadowolenia z tego, że przez dwa lata mojej działalności publicznej, de facto moje postulaty sprzed 2 lat zostały zrealizowane – składka zmalała o połowę oraz okrojono diety.

Swoje postulaty pan mecenas zrealizował, ale jakim kosztem? W internecie ciągle łatwiej natknąć się na nieprzychylne panu polemiki z pana poglądami, niż rzeczową dyskusję z nimi.

To przecież oczywiste, jeśli mówimy komuś, że jak schudnie, to będzie zdrowszy, to mało kto – zmuszany do podjęcia diety – będzie z tego zadowolony.

Ale my nie pytamy o tego, kto miał schudnąć, tylko o całej jego rodzinie – przecież nieprzychylne panu komentarze nie są formułowane wyłącznie przez działaczy samorządowych (odchudzanych), ale przez innych – postronnych adwokatów. Krytykowano nie tylko pana i pana poglądy ale także i to, że wypowiada się pan na łamach prasy.

Wypowiadanie się na tematy adwokackie tylko na zgromadzeniach izbowych to fikcja. Nie ma możliwości powiedzieć wszystkiego przez dwie odliczane przez przewodniczącego minuty, w takich warunkach nie ma żadnego miejsca na dyskusję.

Czy zakończył pan mecenas działalność publicystyczną wraz z wybraniem pana do Komisji Rewizyjnej?

Teraz chcę korzystać z formalnie nadanych mi narzędzi, a jako członek Komisji, mam je do dyspozycji. Nie planuję pisania tekstów o nieprawidłowościach w Izbie. Uważam jednak, że Komisja musi informować o swojej działalności, to nie może być tak, że koledzy i koleżanki nie wiedzą czy i co się dzieje, a informacje są im przekazywane na chwilę przed kolejnym Zgromadzeniem.

Gdzie możemy liczyć na informacje o działalności Komisji Rewizyjnej?

Komisja jest organem Izby i wszelkie informacje powinny być udostępniane w izbowym extranecie.

Czy jest pan mecenas w stanie jednym tchem wymienić dziesięć osób korzystających z extranetu i czy wszyscy członkowie Izby mają do niego dostęp? Czyli de facto – czy wszyscy członkowie izby mają dostęp i korzystają z internetu?

Nie jestem w stanie wymienić tylu osób. Co do extranetu i internetu – nie sądzę, a komunikacja powinna być ze wszystkimi członkami Izby, extranet nie jest zatem jedynym rozwiązaniem.

Czy jest pan mecenas w stanie powściągnąć w sobie potrzebę publicystycznego wyrażania poglądów o warszawskiej Izbie Adwokackiej?

Myślę, że ograniczę się do korzystania z modułu komunikacji wewnątrz adwokackiej, przynajmniej w zakresie prac Komisji Rewizyjnej. Nie mogę jednak obiecać, że na inne tematy nie będę się wypowiadał.

Mówiliśmy wcześniej o odwadze, zarzucał pan jej brak – panu Dziekanowi. Interesuje nas jednak pana odwaga – czy zabrakło jej w ubiegłym roku, aby doprowadzić do końca pomysł głosowania przez Zgromadzenie wniosku o odwołanie mecenasa Rybińskiego z funkcji Dziekana Izby? Co takiego stało się, że pan od tego odstąpił, w szczególności jeśli zważyć na wydatki, które poniesiono na kolejne Zgromadzenia, niewątpliwą burzę jaka wybuchła w środowisku w związku z pana pomysłem, a być może i wbrew pewnemu oczekiwaniu części środowiska, aby do takiego głosowania faktycznie doszło?

Moim zdaniem Dziekan nie jest w stanie zrealizować uchwały programowej Zgromadzenia, którą przecież temu Zgromadzeniu zarekomendował. Jego wcześniejsze odwołanie wiązałoby się z brakiem możliwości rozliczenia go z tego w jaki sposób wykonywał tę uchwałę programową.

Nie żałuje pan podjęcia takiej decyzji?

Nie, tym bardziej, że dziś widzimy, że pan Dziekan nadal nie realizuje uchwały. Jako przykład przypomnę, że Dziekan miał organizować spotkania z adwokatami raz na trzy miesiące. Pierwsze spotkanie było na przełomie bodaj stycznia i lutego, a drugie? Drugiego już nie było. Niezrealizowanych planów wymieniać można byłoby więcej.

Zmieniamy temat, było o panu, a teraz czas na nas. Na marginesie, właśnie przeczytaliśmy na facebooku apel pewnej pani mecenas, żebyśmy przestali udawać, że Pokoju Adwokackiego nie finansuje Naczelna Rada Adwokacka. Czytuje pan Pokój Adwokacki?

Tak, czytuję i jestem pod wrażeniem tego, jak wiele wpisów zamieszczacie, szczególnie na facebooku. Przy takiej aktywności, siłą rzeczy możliwe są też wpadki, tym bardziej, jeśli część z waszych wpisów ma charakter żartobliwy.

Jak pan ocenia – Pokój Adwokacki jest daleki, czy bliski czemuś, co niektórzy nazywają tworem antyadwokackim?

Dobre pytanie, dzisiaj czytałem, że jesteście portalem zezwięrzęconym i dowodzicie swojej kotowatości, a to miałoby być według komentatora, antyadwokackie. To budzi wręcz moją sympatię, gdyż jestem szczęśliwym posiadaczem dwóch kotów-mejnkunów. Nawiasem mówiąc, ponoć najbardziej wpływowym kołem w jednej z izb adwokackich, bodajże we Wrocławiu, jest Koło Przyjaciół Czworonogów http://prawo.rp.pl/artykul/1048956.html   .

Czy wierzy pan w to, że za naszymi wpisami stoi sztab ludzi finansowanych z tajnego funduszu Naczelnej Rady Adwokackiej, bo takie zarzuty są pod naszym adresem kierowane przez niektórych adwokatów?

Cóż mogę powiedzieć, ja napisałem ponad 130 artykułów i nie raz pytano mnie, kto to za mnie pisze. Z własnego doświadczenia jednak wiem, że jeśli robi się coś hobbystycznie, to można na to poświęcić sporo czasu, głównie wolnego.

Słyszeliśmy jednak, że to niemożliwe żeby dwie osoby mogły tyle robić społecznie, zatem oczywiste jest, że ktoś za tym musi stać, ktoś musi nami kierować z tylnego siedzenia.

Niewykluczone [śmiech]. Trzeba też powiedzieć, że wasza liczba polubień na facebooku, prawie 12 500 osób, jest nie byle jaka, ale właściwie każdy znany mi adwokat i aplikant jest abonentem Pokoju Adwokackiego.

Abonentem, raczej nie, chyba że wpłaty za korzystanie kierowane są na cudze konto ;)

Racja, ale skala oddziaływania jest niemała. Jeśli stare media, tzn. od dawna funkcjonujące na facebooku grupy dyskusyjne mają 2 lub 3 tysiące członków, to niewątpliwie wasza sytuacja może niektórych niepokoić. Dwanaście tysięcy przez kilka miesięcy, to bardzo dużo, ale skoro wam udało się rozwinąć na taką skalę, to okazuje się po prostu, że jest to możliwe, trzeba tylko chcieć.

Panie mecenasie, wobec tego – “zapraszamy do lektury i dyskusji”? Słyszeliśmy pogląd, że powinien pan to zdanie opatentować.

Oczywiście! Zapraszamy do lektury i dyskusji.

 

p.s. na naszą prośbę, rozmówca zgodził się zapozować do zdjęcia z kubkiem, w pozie równie autorskiej jak ostatnie zdanie;) Rozmowa odbyła się w dniu 27 lipca 2015 r.]