Rozmowa z Ministrem Sprawiedliwości Borysem Budką

Zapraszamy do lektury rozmowy przeprowadzonej przez Pokój Adwokacki w dniu 17 czerwca 2015 r.

---

W dniu 1 lipca 2015 r. wejdzie w życie wielka reforma prawa karnego, która – jak podkreślają komentatorzy – zmieni filozofię prowadzenia procesu karnego. Czy pana zdaniem, sędziowie i prokuratorzy są na taką zmianę przygotowani i czy reforma rzeczywiście ma szansę zrewolucjonizować procedurę?

Wymiar sprawiedliwości musi być sprawny. Do tej pory w toku postępowania przygotowawczego zbierano materiał dowodowy, często zbyt obszerny, uznając, że to sąd powinien dokonać jego selekcji i wybrać kluczowe dla sprawy dowody. W sprawach, w których akta liczyły kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt tomów, prowadziło to do trwających latami procesów sądowych.

Po reformie prokurator nie będzie musiał zajmować się nieistotnymi dowodami, bo już w postępowaniu przygotowawczym wybierze te najistotniejsze. Czasami przecież wystarczy jeden mocny dowód, aby zamknąć postępowanie. Dobry prokurator bez problemu oceni, co jest dla sprawy istotne.

Obecna praktyka, gdy prokurator – asekurując się – gromadzi wszelkie możliwe dowody, niezależnie od ich istotności i przekazuje je wszystkie sądowi, musi zostać zmieniona. Tylko wówczas mamy szansę uniknąć przewlekłości procesów karnych.

Jeśli chodzi o reformę procedury karnej, czy pana zdaniem wynikają z niej zagadnienia, które w praktyce mogą być problematyczne?

Na pewno prokuratura mogłaby być lepiej zorganizowana i zarządzana. Niestety, od wielu lat struktura organizacyjna prokuratury nie uległa zmianie. Aż 99,7% spraw jest prowadzonych w rejonach, ale tylko 60% prokuratorów jest tam zatrudnionych. Moi poprzednicy próbowali w dialogu z prokuraturą dojść do konsensusu. Tylko niewielka część postępowań i kategorii przestępstw została przesunięta z prokuratur rejonowych do prokuratur okręgowych. Ale nadal są to zmiany niewystarczające.

Co bardzo istotne, problemem sygnalizowanym przez prokuratorów rejonowych jest umiejscowienie asystentów nie tam, gdzie są oni najbardziej potrzebni, czyli w rejonach. Blisko 90% asystentów ulokowanych jest w apelacjach i okręgach, a jedynie około 10% procent w rejonach, gdzie prowadzonych jest niemal 100% spraw. Prokuratura musi to zmienić. Asystenci powinni być “na pierwszej linii”, czyli w rejonach.

Uważam, że dla dobrego prokuratora, rzetelnie wykonującego swoje obowiązki, ta reforma nie stanowi żadnego zagrożenia, co więcej, jest okazją do wykazania swojego profesjonalizmu.

Jeśli chodzi o szybkość postępowań, niedawno popularny polski prawnik Krzysztof O. został skazany przez szwedzki sąd za rekrutowanie kobiet z Polski (do Szwecji) w celu wykorzystywania ich do prostytucji oraz za organizowanie tego procederu (sutenerstwo). Proces w pierwszej instancji trwał 23 dni. W Polsce, jak wskazuje praktyka, zająłby co najmniej kilka lat. Czy w Pana ocenie istnieje możliwość dzięki której procesy trwałyby w Polsce krócej?

Reforma procedury karnej ma właśnie taki cel – by w naszym kraju procesy toczyły się równie szybko, a kara była nieuchronna.

Praktyka adwokacka wskazuje, że przypadki aktywnych prokuratorów na sali rozpraw, takich którzy rzeczywiście uczestniczą w postępowaniu przed sądem, to rzadkość.

Nie stawiałbym tak śmiałej tezy. Teoretycznie, w obecnym modelu procesu karnego jest to możliwe. Ale nie należy absolutnie generalizować. Niemniej jednak reforma wymusi większość aktywność oskarżycieli.

Czyli reforma powinna najbardziej determinować prokuratorów?

Reforma ma przede wszystkim pomóc w pracy prokuratorom, a nie im przeszkadzać. Niestety, są osoby, które za cel postawiły sobie zablokowanie wejścia w życie znowelizowanych przepisów, zamiast dostosować się do zachodzących zmian. Mogę tylko nad tym ubolewać.

Jeśli założyć, iż reforma wprowadza w czystej postaci zasadę kontradyktoryjności postępowania, to jak to pogodzić z nadal obowiązującym przepisem art. 2 § 2 k.p.k., stanowiącym, iż podstawę wszelkich rozstrzygnięć powinny stanowić prawdziwe ustalenia faktyczne? Czy nie obawia się pan, że na koniec dnia, sędzia będzie nadal przeprowadzał dowody i to, co jest zakładane jako wyjątek, będzie regułą?

Cel procesu karnego pozostaje niezmienny. Osoba, która popełnia przestępstwo i której wina zostanie udowodniona, będzie skazana. Ma to się jednak odbyć w dużo krótszym, acz rzetelnym postępowaniu. Gdyby prokuratura wykorzystała ostatnie półtora roku na przeszkolenie kadry i przygotowanie do zmian, może nie byłoby dzisiaj takich problemów, jakie są sygnalizowane.

Reforma nie była wolna od wad i dlatego wprowadzono do niej w marcu poprawki. Nie zmienia to jednak faktu, że dobry prokurator nie powinien mieć powodów do obaw. Co więcej, dzięki nowym przepisom, będzie on w stanie szybciej i sprawniej pracować.

Prokurator to jedno, ale jest jeszcze druga strona medalu. Reforma bywa niekiedy nazywana prawem dla bogatych, bo w ramach pomocy z urzędu, może się okazać, że obronę będą prowadzili obrońcy niedostatecznie przygotowani do tej roli.

Adwokaci i radcowie prawni są świetnie przygotowani. Mamy określony system dochodzenia do tych zawodów. To jest trudna droga. Studia prawnicze, egzamin wstępny na aplikację, kilkuletnie szkolenie, kolokwia i egzaminy w trakcie aplikacji, a na koniec jest jeszcze egzamin państwowy. Do tego dochodzi rola samorządów, które sprawują piecze nad właściwym wykonywaniem zawodu. A jeśli ktoś nie nadaje się do zawodu, to może nawet nie ukończyć aplikacji.

Nie są nam znane takie przypadki.

Znam przypadki, gdy aplikanci nie byli w stanie ukończyć aplikacji, bowiem okazywała się ona dla nich zbyt trudna. Zwieńczeniem szkolenia jest egzamin państwowy, który służy weryfikacji wiedzy i umiejętności osoby ubiegającej się o wykonywanie zawodu adwokata lub radcy prawnego.

Czyli można powiedzieć, że przebycie tej długiej ścieżki edukacyjnej, o której pan wspomniał, daje rękojmię rzetelnie wykonanej pracy?

Oczywiście. Adwokaci i radcy prawni dają rękojmię należytego wykonywania zawodu. Co więcej, podlegają określonym zasadom zawodowym. Nadzór nad ich pracą sprawują władze samorządowe, przewidziane jest również postępowanie dyscyplinarne. Do tego dochodzi kwestia tajemnicy zawodowej i odpowiedzialności cywilnej łącznie z obowiązkowym ubezpieczeniem. Oczywiście wiem, że dla niektórych cena za usługę jest wprost wiązana z jakością pracy. Ale w mojej ocenie nie jest to regułą. Każdy dobry obrońca będzie mógł w procesie wykazać swoją wartość.

Z drugiej strony, w każdym zawodzie są osoby uważane za lepszych i gorszych specjalistów. Może być też tak, że ktoś po prostu nie nadaje się do wykonywania zawodu i wtedy powinien go po prostu zmienić.

Mówi się, że na gruncie nowych przepisów, obrońca obarczony jest ciężarem zgromadzenia dowodów, a to z kolei może rodzić pokusę sięgania do narzędzi, które są wykluczone na mocy przepisów kodeksu etyki. Adwokat nie może bowiem poszukiwać dowodów, lecz oceniać te, które dostarcza mu mocodawca, pod kątem tego, czy świadczą na jego korzyść i w związku z tym można się nimi posłużyć w postępowaniu, czy też – wywołują w tym zakresie wątpliwość i winny być pominięte. Czy nie ma w panu obawy, że nowelizacja może doprowadzić do przypadków naginania zasad wykonywania zawodu adwokata, a będzie to podyktowane dbałością o dobro klienta? Jeśli zaś do tych wątpliwości dodamy komunikat, który płynie z popularnych seriali, a wynika z niego, że adwokat może i wręcz powinien zakasać rękawy i np. poszukiwać świadków, namawiać ich do składania zeznań i instruować co do ich treści, to czy nie grozi nam sytuacja, w której łamanie podstawowych i wypracowanych przez lata zasad etycznych może stać się normą?

To jest problem zasad wykonywania zawodu. Już teraz zdarzają się podobno przypadki pełnomocników, którzy szczegółowo instruują świadków co do treści ich zeznań. Oczywiście jest to sprzeczne z prawem. To jednak na samorządzie zawodowym spoczywa odpowiedzialność za eliminowanie z zawodu osób, których postawa etyczna wywołuje uzasadnione wątpliwości. Czym innym jest przecież inicjatywa dowodowa rozumiana jako rozmowa z klientem i dopytanie, czy są świadkowie, którzy mogą wykazać się wiedzą co do istotnych dla sprawy faktów, a czym innym jest fizyczne poszukiwanie dowodów.

Niestety seriale prawnicze zaburzają obraz wymiaru sprawiedliwości. Mimo całej sympatii dla aktorów odtwarzających postaci głównych bohaterów, uważam że fabuła zakłamuje istotne kwestie. Jeśli, dla przykładu, mamy prekluzję dowodową, a pani mecenas mówi – może wysoki sąd tym razem, wyjątkowo dopuści dowód, a sąd na to odpowiada – dobrze, tym razem dopuszczę, to to nie jest prawdziwy obraz. Podobnie jak odraczanie sprawy na następny dzień.

Panie Ministrze, ale czy reforma nie jest zaprojektowana tak, aby takie odroczenia były możliwe, skoro postępowanie ma być sprawniejsze?

W karnych postępowaniach już dzisiaj bywa tak, że sąd przygotowuje plan rozpraw.

Ale czy my do tego doszliśmy dzisiaj? Przecież wiele lat temu, dla przykładu proces niejakiego Wampira ze Śląska, choć materiał dowodowy był niezwykle obszerny, trwał ledwie miesiąc, a rozprawy były zaplanowane na kolejne dni.

To jest kwestia dyskusji nad szeroko pojmowanym wymiarem sprawiedliwości i organizacją pracy sądów. W ministerstwie toczymy o to ciągłe dyskusje, bowiem jest cienka granica pomiędzy administrowaniem wymiarem sprawiedliwości, a niezawisłością sędziowską. Dosyć często resort sprawiedliwości prowadzi spór z Krajową Radą Sądownictwa w tej materii. Moim zdaniem rolą Państwa jest zapewnienie sprawnego wymiaru sprawiedliwości z jednoczesnym zapewnieniem niezawisłości orzeczniczej. Nie powinno się jakiekolwiek próby usprawnienia organizacyjnego sądów odbierać jako zamachu na niezawisłość. W tej chwili mechanizmy konstytucyjne słusznie gwarantujące niezawisłość sędziowską bywają interpretowane tak, że Minister Sprawiedliwości nie powinien w jakikolwiek sposób w organizację wymiaru sprawiedliwości ingerować. Bywa, że resort nie może uzyskać dostępu do statystyk sądowych i nie może ocenić wydajności pracy sądów. Natomiast jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Oczywiście Minister Sprawiedliwości nie powinien wpływać na to, kto jest obsadzany na stanowiska sędziowskie, ale jeśli jednak resort dostrzega, że w jednym sądzie jest np. 11 sędziów i oni mają niewiele spraw, a w drugim sądzie z tego samego okręgu jest 6 sędziów i oni mają ogromny wpływ spraw, a nie ma sposobu na to, aby sędzia zgodził się na przeniesienie, to trzeba przypomnieć, że zasada demokratycznego państwa prawnego w art. 2 Konstytucji jest równie ważną zasadą, jak zasada sędziowskiej niezawisłości. Patrząc na wymiar sprawiedliwości od tej strony, musimy zagwarantować, aby państwo zapewniło możliwość orzekania, ale nie może być tak, że sądy nie podlegają żadnej weryfikacji z punktu widzenia administracyjnego.

Granica jest cienka, ale jednak jest. Mieliśmy przypadek utrudnienia dostępu do akt sprawy, w której Minister Sprawiedliwości zobowiązany był do przygotowania stanowiska państwa polskiego w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości UE, a prezes sądu odmówił. W konsekwencji nie można było przygotować stanowiska w sprawie. Takie przypadki są oczywiście sporadyczne, ale jednak znamienne. W mojej ocenie kwestia statystyki, czy badania długości postępowania sądowego w żadnym razie nie godzi w niezawisłość. Nie dalej jak podczas mojego ostatniego spotkania z Krajową Radą Sądownictwa dowiedziałem się o przypadku zwrócenia się przez stronę do przewodniczącej wydziału o wyjaśnienie, dlaczego w danej sprawie nie są wyznaczane terminy. W ramach czynności wyjaśniających poproszono sędziego referenta o stanowisko, a ten – skierował do KRS skargę na przewodniczącą, zaś w uzasadnieniu powołano się na naruszanie niezawisłości sędziowskiej. W tej sprawie jednak KRS skupił się raczej na zbadaniu postępowania sędziego, a nie przewodniczącej, bo w takiej sytuacji to sędzia nadwyręża zaufanie obywatela do wymiaru sprawiedliwości.

Jak wynika z Międzynarodowego Badania Zaufania do Zawodów (GFK), w Polsce największym zaufaniem cieszą się strażacy, najmniejszym – politycy. Sędziowie zajmują 15. miejsce, a pozostali prawnicy – 27. spośród 32 sklasyfikowanych zawodów. Dla porównania, w 1989 r. w badaniach opinii publicznej adwokatura miała pierwsze miejsce w rankingu zaufania zawodowego. Co, pana zdaniem jest przyczyną spadku zaufania do grupy zawodowej prawników i czy związek z tym procesem może mieć spadek jakości procesu kształcenia w toku aplikacji, będący rezultatem otwarcia dostępu do zawodów prawniczych?

Martwi mnie ten trend. Jeśli jednak chodzi o zawody prawnicze, to wydaje mi się, że trochę jesteśmy sobie sami winni. Inna sprawa, że media, w szczególności elektroniczne, najchętniej zwracają uwagę na przypadki negatywne i je nagłaśniają.

Ale czy nie było tak zawsze, że media chętnie kierowały uwagę na negatywne przypadki?

Być może, ale teraz szczególnie, zwłaszcza w mediach elektronicznych i społecznościowych przede wszystkim rządzi sensacja. Jeśli zdarzy się przypadek adwokata, który nie rozliczy się należycie z klientem, to właśnie ten przypadek jest opisywany, a nie inne pozytywne. Kiedyś nie dowiedzielibyśmy się o takiej sytuacji z internetu. Dzisiaj, choć to może być 1 nieuczciwy adwokat na 1000 uczciwych, to my i tak właśnie o tym jednym przeczytamy i to właśnie ten przykład rzuca się cieniem na całe środowisko.

Nie dalej jak wczoraj na naszym fanpejdżu czytelnik skarżąc się na adwokata, który spowodował stłuczkę samochodową pytał, czy taka osoba daje rękojmię należytego wykonywania zawodu adwokata.

Oczywiście, że daje. Chyba, że nie chciałby się przyznać do sprawstwa i uciekł z miejsca zdarzenia. Tu wchodzą już w grę zasady etyki zawodowej, nie tylko uczciwości w ogóle. Faktycznie jest tak, że od prawników wymaga się więcej, ale oni są też ludźmi. Mnie martwi jednak bardziej ogólny spadek zaufania społeczeństwa do wymiaru sprawiedliwości.

Czy na wymiar sprawiedliwości składają się także doradcy prawni?

Moim zdaniem nie, ale mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że ograniczenia które obowiązują, dotyczą jedynie praw procesowych, natomiast działalność prawnicza nie różni się od innych rodzajów działalności gospodarczej. Z poglądami Trybunału Konstytucyjnego się jednak nie dyskutuje. Ja jestem liberałem i moim zdaniem, jeżeli klient ma dostateczną informację z kim ma do czynienia i świadomie decyduje się na skorzystanie z porady prawnej osoby, nie wykonującej zawodu adwokata lub radcy prawnego, to robi to na swoje ryzyko. Jestem przeciwnikiem zmuszania do tego, aby korzystać tylko z usług fachowych prawników.

W ocenie pana Ministra ludzie nie chcą korzystać z usług fachowych prawników, czy może nie wiedzą na czym polega różnica między adwokatami i radcami prawnymi, a tzw. doradcami prawnymi?

Rzeczywiście problem niewiedzy może występować. Sam znam przypadki osób, które choć same siebie nazywają mecenasami i tak też zwraca się do nich otoczenie, nie ukończyły nawet studiów prawniczych.

Może są to mecenasi czujący ducha prawa?

Oczywiście tak może być, ale pozostaje jednak kwestia odpowiedzialności za podejmowane działania.

Czy obserwując rynek zawodów prawniczych miewa pan Minister wrażenie, że doszło w nim nie tylko do deregulacji (na skutek zmiany formy egzaminów), lecz w dalszej perspektywie – również do ich degradacji i pauperyzacji, a w konsekwencji do tego, że miarą sukcesu młodego adwokata lub radcy prawnego stało się wyłącznie utrzymanie na powierzchni i pokrycie niezbędnych wydatków związanych z prowadzeniem działalności?

Myślę, że główne skutki deregulacji, czyli otworzenia dostępu do zawodu adwokata i radcy prawnego, dotykają kwestii finansowych.

Czy może być tak, że właśnie deregulacja jest przyczyną spadku zaufania do wymiaru sprawiedliwości?

Nie sądzę, ten spadek był już dostrzegany wcześniej. Myślę, że zawody prawnicze były postrzegane jako zawody bardzo drogie, zamknięte, co skutkowało utrudnionym dostępem do usług prawniczych. Adwokat czy radca prawny kojarzył się z ekskluzywnym zawodem. Oczywiście, z punktu widzenia zasad czy aksjologii, to świetnie, że mamy grupę osób z autorytetem, ale z punktu widzenia odbiorcy usług, nie były one wystarczająco dostępne. Wiele osób w badaniach opinii publicznej wskazywało, że główną barierą w dostępie do wymiaru sprawiedliwości, jest cena. Na to wskazuje też praktyka i brak nawyku korzystania z usług prawniczych. Przecież ktoś, kto podpisuje z bankiem umowę kredytową, na mocy której zaciąga zobowiązanie na kilkaset tysięcy złotych, nieczęsto konsultuje umowę z profesjonalistą. Ja takiej postawy nie umiem zrozumieć. Ogromnym problemem jest zatem zmiana mentalności, ale to się nie stanie bez edukacji. Usługa prawnicza powinna być na porządku dziennym i dlatego musi być szeroko dostępna.

Panie Ministrze, mówi pan, że przed deregulacją dostęp do usług prawniczych był utrudniony, a ceny postrzegane jako wygórowane. Jak jednak wynika z przytoczonych badan z 1989 r., wówczas – zaufanie do adwokatów było mimo wszystko ogromne. Może zatem liczba uprawnionych do świadczenia pomocy prawnej nie jest kwestią kluczową?

Myślę, że jest więcej przyczyn takiego stanu rzeczy. Lata 80-te pokazały, że adwokatura była ostoją dla procesów demokratycznych. To był czas, gdy adwokaci występowali w sprawach, w których byli ostatnimi osobami udzielającymi pomocy. Zatem zaufanie do adwokatów wynikało z ich postaw w tamtym czasie. Nie czuję się jednak władny oceniać, czy liczba prawników powoduje mniejsze zaufanie społeczne. Nie jestem przekonany, czy system dużej limitacji dostępu do zawodów prawniczych powodował, że trafiali tam wyłącznie najlepsi. Nie zapominajmy i nie bójmy się wspomnieć o nepotyzmie. Kiedyś do tych zawodów miały dostęp głównie dzieci pochodzące z rodzin prawniczych. To był przecież ogromny zarzut do samorządów zawodowych, dopóki nie wprowadzono egzaminów państwowych. Dostęp do zawodu był wcześniej blokowany, do tego obowiązywały limity ilościowe. Oczywiście podnosi się też, że inna była wówczas jakość kształcenia, ale ja nie oceniam negatywnie zwiększenia dostępu do zawodów prawniczych. Uważam, że to nie jest powód spadku zaufania.

Może zatem, jeśli chodzi o kształcenie aplikantów, problemem jest to, że jest ich więcej, niż potencjalnych patronów?

To jest już kwestia oceny samego procesu szkolenia. Znam sytuacje takie, że tak naprawdę patron nie uczy niczego, ale są też przypadki zgoła odmienne. Za kilka dni mam spotkanie z przedstawicielami krajowych władz adwokatury i radców prawnych – będziemy rozmawiać o szkoleniu. Ale nie może być tak, że są zawody, którym państwo – przez limitowanie dostępu, niejako gwarantuje określone dochody, bowiem z całym szacunkiem dla nas – prawników, droga do zawodu architekta lub lekarza jest równie ciężka, a przedstawiciele tych zawodów muszą się sami martwić o to, czy mają klientów, czy nie. Mam tymczasem wrażenie, że młodzi adwokaci i radcy prawni zdają się mieć pretensje do państwa o to, że muszą konkurować na rynku. Nie rozumiem takiej postawy.

Abstrahując od ostatniego stwierdzenia, może warto zastanowić się nie nad tym, że adwokaci lub radcy prawni, poprzez ograniczenie dostępu do zawodu, mają niejako zapewnione dochody, lecz nad tym, że ich klienci mając do czynienia z gruntownie przygotowanymi do wykonywania zawodu fachowcami, mają jednocześnie zapewnioną najwyższą jakość usług? Jakość ta może być zaś zapewniona także tym, że aplikant może się uczyć pod okiem patrona. Dzisiaj niewiele osób ma ku temu sposobność. Inną oczywiście kwestią, jest determinacja własna, bez której ani rusz.

Od tego, żeby dbać o jakość szkolenia jest samorząd. Warto dodać, że zawód prawniczy, jako zawód zaufania publicznego nie może być traktowany tak samo jak inne zawody. Błąd prawnika może nas bardzo dużo kosztować, dlatego między innymi obowiązuje wymóg posiadania obowiązkowego ubezpieczenia OC. Powtórzę jednak, że oczekiwanie przez młodych ludzi, że państwo zapewni im pracę, jest złudne. Jeśli ktoś nie radzi sobie na rynku to niestety, tak jak w każdej innej branży, powinien zastanowić się nad zmianą zawodu. Samorząd jest jednak od tego, żeby dbać o eliminowanie z zawodu osób działające na szkodę klienta. Czas aplikacji powinien być przeznaczony na zdobywanie wiedzy i w tym zakresie widzę rolę samorządu.

Skoro dotykamy problemu zapewnienia pracy lub płacy przez państwo, to warto zauważyć, że kwestia stawek adwokackich i radcowskich za sprawy prowadzone z urzędu wywołuje w środowisku ogromne niezadowolenie. Czy w ocenie pana Ministra stawki za sprawy z urzędu, obowiązujące w niezmienionej formie od 2002 r., powinny zostać podwyższone? Jeśli tak, to jaka jest realna szansa, że nastąpi to przed końcem bieżącego roku?

Kiedy zostałem posłem, to była kwestia na którą zwracałem uwagę w pierwszej kolejności. Gdy mianowano mnie na Ministra Sprawiedliwości poleciłem analizę tego, co działo się w obszarze stawek i opracowania skutków budżetowych ewentualnych zmian. Nie chcę kierować do radców i adwokatów pustej deklaracji, choć mógłbym powiedzieć, że pracujemy nad nowym rozporządzeniem i na tym poprzestać. Chcę znaleźć dobre rozwiązanie legislacyjne oraz ocenić skutki budżetowe. Uważam, że w tym zakresie konieczne są zmiany, bo rozporządzenie o stawkach obowiązuje od 13 lat. Myślę, że konieczna jest zmiana w filozofii, bo to zastanawiające, że obowiązują takie same stawki w postępowaniu zakończonym nakazem zapłaty, co w sprawie, która kończy się wyrokiem zasądzającym, ale po kilkuletnim sporze. To jest według mnie zupełnie niezrozumiałe, podobnie jak i sztywne stawki w sprawach z zakresu prawa pracy, które wręcz powodują ograniczenie w dostępności do sądu. Minister Finansów musi jednak otrzymać dokument, z którego jasno będzie wynikało, ile to będzie kosztowało.

Prace są zatem w toku?

Jeśli dostanę analizę na tyle precyzyjną, żeby móc podjąć dialog z Ministrem Finansów, to ta kwestia zostanie uregulowana. Zastanawiam się jeszcze nad jedną sprawą, a mianowicie rozdzieleniem materii na dwa rozporządzenia. Jedno – obejmujące pomoc finansowaną ze Skarbu Państwa, a zatem tzw. urzędówki i drugie – koszty zastępstwa procesowego przy sprawach z wyboru. Te prace trwają. Wszyscy liczymy na konkrety, zatem przed spotkaniem z przedstawicielami NRA i KRRP, muszę wiedzieć, gdzie mamy granice. Nie chcę składać obietnic bez pokrycia, ale jestem świadom, że do końca kadencji mam bardzo mało czasu.

Czy jest to zatem pana cel na ten krótki czas?

Nie jest to cel sam w sobie. Natomiast rozumiejąc ten problem z punktu widzenia dostępności do sądów, chciałbym aby ten narastający od lat problem został rozwiązany. Jest szansa na to, że zdążę to zrobić, o ile otrzymane przeze mnie obliczenia wskażą nam obszar, po którym się poruszamy. To minimum, które zakładam – to są stawki z zakresu spraw prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Pamiętajmy jednak, że stawki to nie jest tylko kwestia rozporządzenia i wskazanych w nim kwot, bowiem sądy mogą zasądzać je w wyższej wysokości.

W środowisku panuje przekonanie, wynikające ze spostrzeżeń poczynionych na podstawie praktyki, że sędziowie zdają się stać na straży Skarbu Państwa. Z tego powodu, adwokaci i radcy nie liczą na zmianę w sposobie myślenia sądów, ale na pana Ministra. Kwestia urzędówek to niewątpliwie palący problem. Ponadto w palestrze rozważane jest przeprowadzenie protestu, a Zgromadzenie Izby Adwokackiej w Warszawie w podjęło już uchwałę zobowiązującą dziekana do przedsięwzięcia konkretnych działań w tym kierunku.

Każdy ma prawo protestować. Nikomu tego nie zabraniam, ale wierzę w to, że adwokatura jest otwarta na argumenty. Dyskutuję i prowadzę prace, ale nie jestem populistą. Uważam też, że nierozsądne były te działania adwokatów, którzy w pierwszych dniach mojego urzędowania wypowiadali poglądy, których co najmniej niegrzeczna forma nadawałaby się do postępowania dyscyplinarnego. Ja takich działań nie będę podejmować, robię to co do mnie należy i na nikogo się nie obrażam. Oczywiście na spotkaniu z władzami adwokatury i radców prawnych chcę przedstawić obszary tego, co możemy zrobić i kiedy ,bo chcę przekazać konkrety. Zdaję sobie przecież sprawę z tego, że są osoby, których podstawowym źródłem utrzymania jest prowadzenie spraw z urzędu i one mogą mieć powody do niezadowolenia. Nikomu nie odbieram prawa do protestu, lecz wiem doskonale, że adwokaci i radcy prawni to osoby odpowiedzialne, które swoimi działaniami nie będą prowadziły do paraliżu państwa. Zastanawiam się nad tym, aby wprowadzić generalną zasadę dobrowolności w zakresie prowadzenia spraw z urzędu.

Skoro jesteśmy przy dobrowolności – argument przeciwko ustawie o nieodpłatnej pomocy prawnej podnoszony w środowiskach prawniczych to brak możliwości zadeklarowania udziału w systemie.

Ustawa nie wyklucza takiej możliwości, aby dziekani prowadzili listę adwokatów i radców, którzy będą do niej wpisani na zasadzie dobrowolności. Ustawa nie przewiduje przymusu pracy. Nie obawiam się tej ustawy, a jej ocena nastąpi po roku obowiązywania. Dajemy określone narzędzie i uważamy, że ustawa jest też szansą dla wielu osób. Nie jest jednak naszym celem zmuszanie kogokolwiek do pracy. Kwestia ta będzie przeze mnie poruszana na spotkaniu z władzami adwokatury i radców prawnych. Proszę jednak zauważyć pewną niespójność, z jednej strony narzeka się na brak pracy, a z drugiej – mówi się, że ktoś będzie do pracy zmuszał. Poza tym uważam, że kwestie finansowania pracy w systemie nieodpłatnej pomocy prawnej są całkiem przyzwoite. Być może nie z perspektywy adwokatów z największych miast, ale z drugiej strony – ta ustawa może być szansą dla adwokatów z mniejszych ośrodków, małych powiatów, w których pracy rzeczywiście nie ma aż tak wiele.

Czy istnieje możliwość, że do ustawy wprowadzony zostanie zapis umożliwiający adwokatom i radcom prawnym świadczenie pomocy prawnej we własnej kancelarii?

Na etapie sejmowym nie widzę takiej możliwości. Tak naprawdę nie ma problemu, żeby wziąć swojego laptopa i korzystać z niego oraz programu obsługi prawnej w jakimkolwiek innym miejscu, poza kancelarią, z wykorzystaniem dostępu do Internetu dostępnego w urzędzie.

Dziękujemy za rozmowę!

***

Na koniec rozmowy przekazaliśmy Panu Ministrowi Laurkę (#laurkadlaMinistra) – fotografie tóg adwokackich i radcowskich, przesłanych nam przez czytelników.

foto: wbj.pl