Posiedzenie komisji sejmowej

Tradycyjne na sali obecny Przewodniczący Poseł Maciaszek, przedstawiciele MS, Wiceprezes NRA Jacek Trela, reprezentować radców będzie mecenas Arkadiusz Bereza. Dziś odbywa się kolejne posiedzenie. Po szybkim procedowaniu wtorkowym, kwestią, która najbardziej nas (środowisko adwokackie i radcowskie) porusza to kwestia możliwości włączenia do “systemu” aplikantów (realnie). Z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości – min. Kozdroń.

Poseł Maciaszek zgłasza poprawkę do projektu – dołączająca aplikantów adwokackich i radcowskich. BRAWO! Głos NRA został zauważony!

r.pr. Arkadiusz Bereza – przychylamy się do tej poprawki, z tym że ona musi się związać ze skreśleniem słowa OSOBIŚCIE w art. 5 ust 1.

przedstawiciel Biura Legislacyjnego – w dalszych przepisach są wyjątki. Kolejnym wyjątkiem jest możliwość świadczenia pomocy przez aplikantów.

Poseł Maciaszek – aplikanci będą musieli być wpisani do umowy ze starostą.
r.pr. Arkadiusz Bereza – słowo osobiście musi zniknąć.

przedstawiciel Biura Legislacyjnego – kwestia art. 5 i przymiotnika osobiście jest kluczowa. Zdaniem BL – poprawka, którą złożył Pan Przewodniczący nie wymaga zmian w art. 5 ust 1… Dziekani ORA i OIRP będą zobowiązani do wyznaczenia adwokatów i radców oraz ICH ZASTĘPCÓW. Zastępcą może być również adwokat lub radca prawny. W POA i UORP – nie ma definicji zastępcy adwokata/radcy prawnego.

przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – Mnie się wydaje, że art 9 ma tylko taki charakter, techniczno instrukcyjny. Jeśli chodzi o ustawy ustrojowe – nie ma tam pojęcia zasępcy, ale adwokat może udzielić substytucji. Stosując te ustawy odróżniamy substytucję od zastępowania adwokata przez aplikanta. Co do zasady aplikant może zastępować swojego patrona. Więc zmiana 9 w obecnym brzmieniu 5 nie da tego efektu.

mec. Jacek Trela – to słowo osobiście użyte w art. 5 powoduje, że staje w kontrze do art. 9 – jest między dwoma tymi przepisami niespójność, która może wywoływać wątpliwości. Jeżeli usunie się z art. 5 słowo osobiście to jaki powstanie problem? Czy powstanie problem z nazwaniem tego, że to właśnie adwokaci i radcowie prawni świadczą taką pomoc. Usunięcie tego słowa nie zmienia sensu tego przepisu. Uważam, że powinno się zmieniając art 9 również dokonać zmiany w art. 5 o której mówił prezes Bereza. Odnośnie zastępstwa dołączam się do tego co powiedziała Pani Kujawa, że art. 77 nazywa czynności aplikantów – jako zastępstwo, a utarło się przed sądami że substytucja jest pomiędzy adwokatami. Adwokat udziela upoważnienia aplikantowi.

r.pr. Arkadiusz Bereza – w tej chwili pojawiają się duże wątpliwości co do poprawki art. 5. Przecież najprostszym rozwiązaniem problemu jest zmiana art. 5 ust. 1 że npp udziela adwokat lub radca, a z ich upoważnienia aplikant. w art 9ust 1 pkt 2 – jest zobowiązanie dziekanów ORA i OIRP do wskazania adwokatów radców oraz ich zastępców. Znika nam problem wynagrodzenia aplikantów radcowskich i adwokackich.

Poseł Maciaszek – Zgadzam się, nie mniej jednak jestem w stanie sobie wyobrazić, że w punkcie nie będzie adwokata lub radcy, a tylko aplikant. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że za rok będzie wniosek NGO, że skoro adwokaci i radcowie nie przyjmują to może ich usunąć z ustawy? Dziękuję, za tę cenną poprawkę. Może mnie Pan Prezes, ale życie może zweryfikować.

r.pr. Arkadiusz Bereza  – Ja nie chcę Pana zapewniać. Są porozumienia i umowy i tam można zawrzeć minimalny czas obecności.

Poseł Maciaszek – Już Pan użył określenie minimalne. W wyjątkowych sytuacjach powinni być zastępcy.

mec. Jacek Trela – Panie przewodniczący ja rozumiem tę intencję, chociaż ona jest budowana na wyostrzonym przykładzie. Zresztą słusznie Pan zauwazył ze związków powiatów – pewien przykład krańcowy, ale mogący występować. Zastępstwo byłoby na jedną godzinę z 4. Mogłoby to doprowadzić do paraliżu rozliczania. Jest to zbyt daleko posunięta troska ze strona podkomisji, aby zadbać o to w jaki sposób mają być dokonywane rozliczenia. Są to kwestie, które są pozostawione umowie między adwokatem, a jego aplikantami. Kwestie, które nie są regulowane w ustawach samorządowych. Nikt tam nie obawia się, że aplikanci nie będą zarabiać za pracę wykonywanych za adwokatów. Skąd więc tu taka obawa? Jest wielu aplikantów, nie pokazuję aby była sytuacja patologiczna w rozliczaniu między patronami, a aplikantami. Nie ma więc faktycznego uzasadnienia do prezentowanej przez Pana obawy. Skoro istnieje już taka, to czy ona nie powinna również wystąpić w kwestii w stosunku między organizacją pozarządową, a osobą z trzyletnim stażem. Skoro jest troska o rozliczenia na linii adwokat aplikant, tam należy również to przyłożyć.

Poseł Maciaszek – to jest kwestia wtórna. Kto tych porad powinien udzielać.

mec. Jacek Trela – W jaki sposób jest zagwarantowane, że w punktach NGO będą tylko magistrowie prawa?

Poseł Maciaszek – Żebyśmy się posuneli na przód. Poprawkę z art. 9 wycofuję – nie jest kompletna, teraz to zauważyłem. Jest wola MS, żeby aplikantów wprowadzić.

Minister Kozdroń – Pan Przewodniczący podkomisji jest adwokatem i może ma doświadczenie jak pryncypałowie opłacają swoich aplikantów? Moja propozycja – nieodpłatnej pomocy prawnej udziela adwokat lub radca prawny, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach aplikant.  Nie możemy wykluczyć, że będzie kolizja terminów. Więc posadzi tam swojego aplikanta. Wyraźnie podkreślam, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Czy satysfakcjonuje to państwa?

mec. Jacek Trela i mec. Arkadiusz Bereza – tak.

Poseł Maciaszek – Dziękuję Panie Ministrze, jest to poprawka która jest kompromisem. Jestem w stanie ją przyjąć. Chciałbym, żeby to było w protokole – trzeba będzie się przyjrzeć temu w ewaluacji, ponieważ  mam obawy, że adwokaci radcowie będą w mniejszości. Zależy mi na tym, żeby ta pomoc była profesjonalna. Najlepszą rękojmię dają zawodowi pełnomocnicy. Nawet w NGO.

mec. Jacek Trela – ja rozumiem to w ten sposób, że jest lista adwokatów i ich zastępców. Aplikanci nie są na tej liście. Działają ad hoc. Działają na podstawie upoważnienia. Nieodpłatnej pomocy prawnej udziela osobiście adwokat lub radca, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach z upoważnienia – aplikant.

przedstawiciel Biura Legislacyjnego – zasady wynagrodzenia, czy w związku z takim uzupełnieniem art. 5 ust 1 będą jasne kwestie wynagrodzenia?

Minister Kozdroń – problem wynagradznia aplikantów zostaje pomiędzy adwokatem i jego aplikantem.

Poprawka zostaje przyjęta.

Poprawka do art. 23 – dopuszczenie uniwersytetów – oraz ora i oirp które dziś już tę edukację świadczą.

Poseł Maciaszek art. 23 ust 2 – zadania z zakresu edukacji prawnej mogą być również przez ORA OIRP …oraz Uniwersytety i Szkoły wyższe, które świadczą pomoc w ramach akademickich poradni prawnych.

mec. Arkadiusz Bereza – Poprawka dotyczy tylko jednostek na szczeblu okręgu, dlaczego zostały wyłączone organy centralne?

mec. Jacek Trela – mamy podobne stanowisko z prezesem Berezą. Mamy duże doświadczenie na polu edukacji w związku z tym propozycja jest taka, żeby to były jednostki organizacyjne samorządku adwokackiego oraz samorządku radców prawnych.

Ksiądz Słowik – Caritas – W odniesieniu do roli NGO. mam wrażenie, że w toku przepisywania uciekła część delegacji. Nie ma nigdzie mowy o organizacjach pozarządowych, które są w art 3 ust. 1.

Minister Kozdroń – Mamy nadzieję, że nasza propozycja zadowoli wszystkich. NGO – Uniwersytety posiadające Wydziały, oraz samorządy zawodowe – adwokackie, radcowskie, notarialne, komornicze i doradców podatkowych…

[trwa dyskusja o uniwersytetach, która w swej istocie nie spędza adwokotowi snu z powiek]

Minister Kozdroń – Po co my dopuszczamy kliniki akademickie w zakresie edukacji prawnej? Przygotowujemy przyszłych adeptów, którzy będą świadczyć pomoc prawną. Dlatego nie widzę celowość. Po co my dodajemy te kliniki?

mec. Filip Czernicki (podczas obrad komisji reprezentujący Uniwersyteckie Poradnie Prawne) – Ad vocem – jest to przedpole przyszłej pracy zawodowej. Mówię tylko o precyzyjnym sformułowaniu tego, kto tym się bedzie zajmował. Nie chciałbym tego wiązać z nazwą “wydział prawa”.

Przedstawiciel Związku Powiatów – generalnie administratywiści w akademickich poradniach prawnych też się przydają. Dobrze byłoby, żeby zetkneli się ze sprawami z jakimi będą przychodzić też klienci po pomoc prawną.

Poprawka – edukacja prawnicza świadczona zarówno przez wydziały prawa jak i samorządy – przyjęta.

Rozpoczyna się rozważanie usunięcia z projektu całego rozdziału 3. (nieodpłatna informacja prawna).

Poseł Maciaszek – Infolinia RPO – nie ma udzielania informacji prawnej – zastanawiam się nad sensem udzielania jakiejkolwiek informacji przez telefon, skoro już mamy informacje z MS że dwa duże projekty są w fazie opracowywania. Proszę Biuro Legislacyjne o wyczyszczenie z całego projektu słów NIEODPŁATNA INFORMACJA PRAWNA. Skutki finansowe – dotyczy art. 30 – W latach 2016 – 25 – maksymalny limit wynosi – 1 mld 47 mln…2016 – 94 mln 183 200 zł….

Filip Czernicki – chciałem przypomnieć, że to ważna część ustawy..

Poseł Maciaszek – Proszę Pana…Nie nie, chciałbym już głosować. Być może w przyszłości uda się stworzyć takie rozwiązanie. Nie przekonał mnie Pan, że informacja prawna realizowana przez telefon ma sens.

Ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej i edukacji prawnej – nowy tytuł ustawy.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego – proponowalibyśmy spójnik ORAZ. W 1. kolejności art. 2a Nieodpłatna pomoc prawna obejmuje…Nasza uwaga zmierza do tego, ażeby na końcu każdego z tych punktów skreślić wyraz lub, a postawić średnik.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – każdorazowo należy dokonywać odpowiedzi – jaka forma będzie odpowiednia – stąd LUB. Na końcu każdego punktu damy sformułowanie LUB, co oznaczałoby, że może być jeden LUB drugi punkt.

Minister Kozdroń – nie będziemy za to umierać. Prosiłbym, abyśmy się troszkę skracali.

Przedstawiciel Departamentu podatków dochodowych Ministerstwa Finansów – Sama propozycja legislacyjna jest zgodna z intencją Biura Legislacyjnego, ale ona nie dotyka istoty rzeczy w tej sprawie, mamy do czynienia z nieodpłatną pomocą prawną – tam weszła taka instytucja – świadczenia pomocy prawnej przez kancelarie prywatne, które zwalnia od podatku nieodpłatne świadczenie usług, podmiotów, które prywatnie świadczą usługi pro bono. W tym przypadku – pojęcie jest to samo, ale są inne podmioty. Często też nieodpłatnie i nie powoduje przychodu podatkowego po stronie beneficjentów. Nie rozpoznajemy tego świadczenia jako przychodu dla osób, które uzyskują pomoc prawną. Rozumieliśmy charakter informacyjny tego przepisu. Spotykamy się też w momencie dyskusji z interpretacjami, że to jest przepis o charakterze materialnym, który wprowadza zwolnienie z podatków.

Poseł Maciaszek – ten zapis był konsultowany i nie macie do tego uwag? Czy biuro legislacyjne ma nadal watpliwosci?

Biuro Legislacyjne – my to wyjasnienie przyjmujemy.

Minister Kozdron – (głosem miękkim jak kaczuszka – przyp. red.) przyjmujemy tak jak jest, ale Ministerstwo Finansów zobowiązuje się przygotować brzmienie tego przepisu, a my go rozważymy. Istotne jest, aby przepis był dookreślony i nie budził wątpliwości.

Przedstawiciel Departamentu podatków dochodowych Ministerstwa Finansów – ten przepis, który jest, dla nas nie ma żadnej mocy. Bardziej ma charakter informacyjny. Kolejny wariant jest taki, żeby Ministerstwo Finansów wykreśliło ten przepis.

Poseł Maciaszek – żeby nie było żadnej wątpliwości.

Przedstawiciel Departamentu podatków dochodowych Ministerstwa Finansów – ani to co jest, ani jakiekolwiek inne brzmienie, nie spowoduje ze ta nieodpłatna pomoc prawna bedzie rozpoznowana jako [tu przestajemy rozumieć i mamy wrażenie, że nie tylko my – przyp. red.].

mec. Arkadiusz Bereza – Zmiana dotyczyłaby art 32 w pkt 2 gdzie znajduja się delegacje dla KIRP – znajduje się jedna delegacja – do wyznaczania. Dodatkowa delegacja – doskonalenie zawodowe. Dziekani wyznaczaliby te osoby.

Poseł Maciaszek – przyjmuje te poprawkę.

Teraz pkt h.

Minister Kozdroń – chciałbym zapytać prezesa Trelę, czy nie chcieliby takiej samej poprawki przyjąc u siebie?

mec. Jacek Trela – w art 58 POA jest zawarty przepis, ktory mowi o tym, że NRA w drodze regulaminu podejmuje kwestie zwiazane z zasadami wykonywaniu zawodu adwokata, oraz o przepisie który mówi o ksztalceniu zawodowym. NRA wprowadzila uchwale, która traktuje o doskonaleniu zawodowym adwokatow. Jeżeliby istniała taka watpliwosc, ze strony Pana Ministra…

Minister Kozdroń – nie nie nie nie..

mec. Jacek Trela – przygotujemy projekt, aby zamiescic takie rozstrzygnięcie

Minister Kozdroń – Zostawiam to waszej dyskusji.

mec. Jacek Trela – mamy dyskusje nt doskonalenia zaowodowego. Taka szansa pojawia sie przy okazji tej ustawy. Rozstrzygnięcia. Wykorzystamy to.

Poseł Maciaszek – Jeśli prezes przygotuje poprawkę – jesteśmy to w stanie ją wprowadzić.

Uwagi do zalacznika numer 4.

mec. Jacek Trela – w telegraficznym skrócie, ten załącznik ujawnia niedoskonałość tego projektu. pokazuje ze ta pomoc będzie świadczona, przez osoby które jej świadczyć nie powinny. To się zderza z intencja główna, żeby pomoc była na profesjonalnym poziomie, na takim jak jest świadczona pomoc profesjonalna. Proponuję powrót do art. 12 i do tych uprawnień przyznanych magistrom prawa z doświadczeniem, to jest rzecz niezwykle istotna w obliczu dzisiejszego posiedzenia komisji. Stwierdzono, ze pomoc powinna być świadczona co do zasady przez adwokatów i radców, a w szczególnych przypadkach przez aplikantów. Jak do tego się ma świadczenie pomocy przez mgr z doświadczeniem? Wydaje mi się ze powinno się wprowadzić zapisu symetrycznego – w szczególnie uzasadnionych przypadkach.

mec. Arkadiusz Bereza – zgadzam się z moim przedmówcą.

Kto jest za? Dziękuję kto jest sprzeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję – sprawozdanie przyjęte – posiedzenie komisji zamknięte.

A jako nasz specjalny korespondent – mec. Jacek Trela! :)

https://www.youtube.com/watch?v=3C53bdDFKlk&feature=youtu.be

 

https://youtu.be/Twx6204Z8uw