Komisja sejmowa – relacja

Poseł Robert Maciaszek przedstawia zmiany w projekcie, mówi o zmianach w zakresie podmiotowym oraz o usunięciu rozdziału dotyczącego informacji prawnej. Do zakresu również będą dołączone uczelnie wyższe posiadające wydziały prawa: Witamy Pana Ministra Jerzego Kozdronia. Przystępujemy do procedowania.

Adw. Jacek Trela (wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej): Chciałbym wierzyć w zapewnienia Ministra Kozdronia, ale jeżeli się czyta art. 4 ust. 1. – nie ma tam rozróżnienia na osoby z obywatelstwem polskim i cudzoziemców. Jedynym kryterium jest wiek.

Minister Kozdroń – sprzeciw.

Głosowanie: 14-0-2 Tytuł został przyjęty.

Czy są uwagi to art. 1 ? Sprzeciwu nie słyszę!

Art. 2 Czy są uwagi? Sprzeciwu nie słyszę!

Art. 3 Czy są uwagi?

Adwokat Jacek Trela – Chcielibyśmy zwrócić uwagę na zakres tej ustawy. Chodzi oto, że zapisy tej ustawy są przewidziane w innych ustawach. W związku z tym wydaje się, że dublowanie tych sfer zakresu przedmiotowego ustaw jest nieuzasadnione. Mianowicie stworzenie projektu pisma, często jest czasochłonne. Może to sparaliżować funkcjonowanie pracy takich punktów. Kolejna rzecz związana z podatkiem VAT, mamy bowiem do-czy-nie-nia ze stawkami, które zawierają już podatek vat. Czyli kwota 63 jest kwotą brutto. Czyli za stworzenie pisma wszczynającego sprawę będzie mnożnik. Jeżeli osoba w innym trybie będzie się ubiegała – to tam stawka jest netto i tam dolicza się vat. Zgodnie z rozporządzeniami MS jest przepis, który mówi, że do stawek dolicza się VAT. Tak więc, tu również w tym zakresie będzie się doliczało podatek VAT.
Dyrektywa 2006/112, która nakazuje w przypadku pomocy społecznej – zwalniać z podatku vat świadczone usługi lub dostarczane towary.

Mecenas Sałajewski – Co do zasady popieram wnioski Pana Mecenasa Treli.
Przygotowanie projektu pisma wszczynającego postępowanie, ma olbrzymią wagę.

Dyrektor Ludwig Borusiewicz (Związek Powiatów Polskich): Zaproponowane rozwiązanie stanowi również zagrożenie dla beneficjentów, bo przyznany później pełnomocnik będzie się zmagał z pismem przygotowanym przez kogoś innego.

Minister Kozdroń: Po pierwsze, projekt w swojej pierwotnej wersji nie obejmował tego pierwszego pisma wszczynającego postępowanie. Na prośbę Rady Ministrów zapis został wprowadzony. Zatem przygotowanie pism oraz pisma wszczynającego sprawę. Sejm może wszystko. Jeżeli chodzi o podatek VAT (na sali rozmowy telefoniczne). Opłaty z tytułu czynności adwokackich i radcowskich w pierwotnej wersji były brutto. Inną funkcją jest czynność bezpłatnej pomocy prawnej, a inną zasądzanie przez sąd. Byłoby to podnoszenie kwot. Nie stać nas na to.
Głos stara się zabrać Rafał Dębowski – przewodniczący sugeruje, że NRA już głos zabierała. (sic!)
Na zakończenie dyskusji – poseł sprawozdawca.
Poseł Maciaszek – te wszystkie argumenty były już dyskutowane.

Głos stara się zabrać Rafał Dębowski – przewodniczący sugeruje, że NRA już głos zabierała (sic!)

Przystępujemy do głosowania. 16 posłów za. Wstrzymało się 3 posłów.

Związek Powiatów Polskich – Jeżeli się nie doda, że wyboru najbardziej adekwatnej formy pomocy doko… Przemówienie zostaje przerwane. Procedujemy punkt 4.

Minister Kozdroń – Punkt 4. Która ukończyła 18 lat, a nie ukończyła 26. Oraz ta, która ukończyła 65 lat. Wszystkie te sprawy związane z alimentami. Poprawkę przyjmuje przewodniczący Dzikowski.

Helsińska Fundacja Praw Człowieka – W naszej uwadze zakres podmiotowy jest niewyczerpujący!

Minister Kozdroń – jeżeli chodzi o małoletnich to ma swoich przedstawicieli ustawowych.

Mecenas Rafał Dębowski – ja prosiłem o głos. Ja nie przyszedłem tutaj przeszkadzać Państwu. Jesteśmy przy art. 4. Regulacja została przyjęta po to, aby wesprzeć osoby o złej sytuacji majątkowej. Nie ma żadnej przesłanki, aby wyeliminować jakąkolwiek osobę zamożną. Na liście 10 najbogatszych PL, jest conajmniej 5 osób, którym będzie przysługiwała taka pomoc. Powinien być również zapis, żeby dana osoba składała oświadczenie, że dana osoba nie korzysta z pomocy innych adwokatów lub radców prawnych. Obowiązek złożenia oświadczenia, że tej osoby nie stać na adwokata z wyboru, oraz oświadczenie, że w tej sprawie osoba nie korzystała z adwokata/radcy prawnego.

Poseł Maciaszek – mówimy o bezpłatnej pomocy przedsądowej. Mówimy o liście najbogatszych polaków, jeśli mieliby kartę dużej rodziny – to mogliby skorzystać. My chcemy pomóc młodym, którzy np wchodzą na rynek pracy, czy podpisują umowy bankowe. Mówimy też o osobach, które przechodzą na emeryturę… Czy procedujemy poprawkę ZPP? – Posłowie z sali – nie posiadamy egzemplarza.
Art. 4 ust 1 pkt 5 – Która ukończyła 18 lat i nie ukończyła 26, oraz osoba, która ukończyła 65 lat.
Pytanie poselskie (Andrzej Dera) – dlaczego się wprowadza – od 18 do 26? Pracownicy młodociani poniżej 18 roku życia? Co z nimi?
Poseł Szmajdzińska – zgadzam się z kolegą – Ja nie widzę potrzeby takiej granicy. Zostawmy przepis – jaki jest w tej chwili. Uważam, że ta poprawka jesy nie potrzebna.
Poseł Piotrowicz- Komu ta ustawa ma służyć i po co taki skomplikowany katalog? Dlaczego nie posłużyć się kryterium dochodowości? Odbiurokratyzujmy to!
Przewodniczący – wycofuję poprawkę
Sprzeciwu nie słyszę.

Minister Kozdroń – ja to uważam, że niczego nie trzeba doprecyzować. Co do zasady porady prawnej udziela adwokat lub radca prawna, a w wyjątkowych sytuacjach z jego upoważnienia – aplikant.

Poseł Piotrowicz – Mam pytanie do Pana Ministra
Minister Kozdroń – O jezu…
Poseł Piotrowicz – a na czyje upoważnienie usługę będzie udzielał pomoc magister prawa?

Poseł Piotrowicz – dlaczego aplikant musi mieć upoważnienie, skoro magister upoważnienia mieć nie musi?

Minister Kozdroń – magistrowie świadczącyc pomoc w ramach NGO. To był ukłon w stronę tych organizacji, które jedyne w PL udzielały pomocy przedsądowej.

Poseł Dera – nie twórzmy dziwnych progów. Aplikanci mają wystarczającą wiedzę do udzielania takiej pomocy.

Poseł Maciaszek – połowa punktów będzie prowadzonych przez NGO, które mogą zatrudniać magistrów dor. podatkowych. Czyli połowa punktów, może być prowadzona przez NGO, a połowa przez Adwokatów lub Radców oraz z ich upoważnienia w szczególnych przypadkach przez aplikantów.

Poseł Dera – Rozmawiamy o art. 5…
Przewodnicząca – Rozmawiamy o art. 6…
Poseł Dera – Jeśli mamy rozmawiac w ten sposób to ja dziękuję…trochę grzeczniej poproszę…

Minister Kozdroń – niech się Pan otworzy Panie Pośle. Te osoby nie mogą mieć gorszej sytuacji niż osoby, których na to stać. Dlatego adwokat i radca prawny – tam jest zasada odpowiedzialności. W sytuacji kiedy myśmy rozszerzyli to, że moga to robić aplikanci – oni musieliby ubezpieczać się od odpowiedzialności.

mec. Rafał Dębowski – Proszę o wykreslenie pkt. 5 z art 6. (dostęp do bazy aktów prawnych). Proszę zobaczyć, że to jest powtórzenie punktu 4. Jakie mają być zasady zapewnienia przez adwokata…Pani Dyrektor wskazała mi adres strony, w której możemy znaleźć akty prawne. Komu adwokat ma to udostępniać?
Wydaje mi się, że ten zapis jest niepotrzebny, a rodzi wątpliwości. My mamy wykonywać zawód, i nie ma potrzeby, aby w umowie były zapisy o udostępnianiu.
Bazy danych komercyjnie udostępniane – kupuje się licencję. Zgodnie z licencją osoba może zainstalować oprogramowanie tylko w swoim komp. My nie możemy instalować “naszych” programów w cudzych komp.

Minister Kozdroń – lekko się spociłem. Poproszę Panią Dyrektor o udzielenie odpowiedzi.

Dyrektor Kujawa – Ja uważam, że pkt 5 ust 2 w art. 6 nie jest sprzeczny z pkt 4.

Art. 6 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 7? Komisje przyjęły art. 7.

Czy są uwagi do art. 8?

Rafał Dębowski – PKT 3 mówi o tym, że pomoc jest udzialana w przedziale czasowym. Prosimy o doprecyzowanie, jeżeli jest porozumienie między powiatem, a konkretnym adwokatem/rp można udzielać tej pomocy w kancelarii?
Minister Kozdroń – nie zgadzamy się na to. W kancelarii udziela się pomocy odpłatnie. We wskazanym punkcie udziela się pomocy nieodpłatnie.
Czy dalej są uwagi?
Komisje przyjęły art. 8.
Art. 9 Czy są uwagi?
Nie słyszę dziękuję..Komisje przyjęły art. 9.
Art. 10 Czy są uwagi?

Jacek Trela – W tym art. 10 znajduje się ustęp 2 który budzi wątpliwości jaką sferę reguluje. Mowa jest w tym ustępie – jeżeli nie dojdzie do porozumienia między powiatem a samorządem – to wtedy starosta przekazuje dziekanom informacje – i na podstawie tych informacji – dziekan wskazuje adw/rp do udzielania pomocy. Czy ta świadczona pomoc prawna, ma być pomocą DOBROWOLNĄ czy przymusową? My widziemy niedookreślenie. Uważamy, że świadczona pomoc powinna być pomocą dobrowolną. Prosilibyśmy, aby państwo zechcieli taką poprawkę przyjąć, żeby uzupełnić ten przepis, że będzie wskazywać tych spośród deklarujących chęć pomocy! Żeby nie być gołosłownym, to chcę się odwołać do dokumentu – w ramach zestawienia uwag konsultacji publicznych – i na to jest udzielona odpowiedź MS – że ta wątpliwość jest niezasadna, albowiem adwokatów i radców prawnych wyznaczają organy – spośród zainteresowanych! To jest stanowisko MS. Chcielibyśmy, aby konsekwentnie ten przepis doprecyzować, o ten krótki zapis – wykluczy się wtedy wątpliwość, że będzie to pomoć świadczona pod przymusem.

Pani Dyrektor Kujawa – Ten art. 10 współgra z art. 20 projektu, który wskazuje, że w odpowiednich ustawach ustrojowych – dodaje się kompetencje do współdziałania z JST w zapewnianiu udzialania nieodpłatnej pomocy prawnej. To rozwiązanie w oparciu o delegację kompetencyjną z POA i UORP, że samorządy wypracują zasady współdziałania. Może być zawarty przepis, że tylko chętni.
Ustęp 2 mówi o sytuacji awaryjnej, jeżeli nie dojdzie do zawarcia porozumienia. I wtedy dziekan będzie wskazywał adwokatów i radców. Nie można wykluczyć, że jeżeli nie będzie osób zainteresowanych, że dziekan będzie musiał !! wybrać osoby. Dla mnie jest sprzeczność w stanowiskach.

Głos mec. Rafała Dębowskiego – Mam pytanie, czy powiat zawiera z ORA i OIRP jedno porozumienie, czy osobne porozumienia?
Minister Kozdroń – powiat zawiera jedno porozumienia
Rafał Dębowski – stronami są?
Minister Kozdroń – Starosta i OIRP
Rafał Debowski – Jest więcej samorządów.
Minister Kozdroń – porozumienie trójstronne.
Rafał Dębowski – W danym powiecie możemy mieć więcej niż dwie izby adwokackie. To jest niewykonalne.
Minister Kozdroń – myśmy sprawdzali i nie ma.
Adw Jacek Trela – Jest 19 OIRP i 24 ORA. Zasięg się nie pokrywa. Pojawia się problem.
Przewodnicząca – problem jest dla starosty.
Minister Kozdroń – ON WIE (w myśli starosta)
Przewodnicząca – ON WIE i ROZWIĄŻE. (Sic!)

W pokoju też czasem problemy techniczne. Kończy nam się internet, ale dalsza część relacji już za kilkanaście minut.
Jednak się nie kończy. Może to atak. Działamy dalej.

Dariusz Sałajewski: Kwestia była przedmiotem posiedzeń podkomisji. Chodzi o kwestię zakresu osób do udzielania pomocy prawnej w NGO. Jesteśmy w pełni świadomi tego projekt, który wychodził z MS. Projekt był równoważny z pomocą prawną komercyjną. Rozwiązanie w ust 3 art 10, które wymienia osoby, które mogą świadczyć – w naszej opinii nie trzyma się w zgodzie z uzasadnieniem.
W tym stanie rzeczy gdyby ktokolwiek z Pań lub Panów posłów był skłonny do przyjęcia poprawki, to ja taką poprawką dysponuję.

Adwokat Jacek Trela – ta poprawka przedstawiana jest przez nas wspólnie. Jest to uzgodnione z samorządem radcowskim.

Przeszło bez echa…. Art. 11…12…art.13…czy są uwagi?….komisje przyjęły….Rozdział III – czy są uwagi do art. 14?

Filip Czernicki – my postulowaliśmy rozważenie rewizję tekstu, który został uzupełniony. Naszym zdaniem jest nieścisłość, art 12 ust 2. Uniwersytet to jest rodzaj szkoły wyższej…dalej posiadanie wydziału prawa nie współgra językowo.

Biuro Legislacyjne: Zgadzamy się, aby słowo uniwersytety zastąpić słowem uczelnie.

Minister Kozdroń – Ja chciałbym się zapytać…Uczelnie to będzie bardziej uniwersalne. Czy to będą uczelnie kształczące na kierunku prawa? Prawa administracyjnego? Prawa kanonicznego?

Rafał Dębowski prosi o głos.
Przewodnicząca – dyskusji już było dużo. Byliście wszyscy zapraszani, ale musimy się zdyscyplinować, ale jeśli mamy się powtarzać to zabierze to nam za dużo czasu. Wątpliwości co do art. 14, wątpliwości ma również BL. Ministerstwo Sprawiedliwości…Dyrektor (nic nie rozumiemy:)
 Nie tylko my.

Kolejny rozdział…Art 15. 16.17. Kolejny rozdział….Finansowanie art. 18.
Art. 19.
Pytanie poselskie – Czy to nie jest za niskie (pułap 3 procent)? (Poseł Makowski)
Minister Kozdroń
Zdenerwowany Poseł Makowski, dlatego zadałem pytanie, bo 3 procent to może być za mało na obsługę techniczną. 
Minister Kozdroń: 3 procent to jest 1800 zł rocznie na jeden punkt. To są same techniczne działania. (Energia, konkurs). Możemy to powiększyć, ale wtedy zwiększymy biurokrację.
Nam zależy, żeby te pieniądze szły na wynagrodzenie.
ZPP – art 19 chodzi nam o poprawkę, aby kwota była nie – niższa niż w roku poprzedzającym.
Minister Kozdroń – to jest stanowisko niezmienialne MF.
MF Mirosław Stasiak – MF co do zasady jest przeciwne usztywanianu wydatków, które mają być pod potrzeby, a nie po to aby je wydawać.

Poseł Makowski – jeżeli ja pochodzę z regionu najuboższego w całym kraju, dlaczego my nie zostawimy zapisów dla starostów, dla tych którzy to będą organizowali…

Minister Kozdroń – jeżeli starosta uzna, że mu potrzebne 30 procent na usługi prawne, a reszta na usługi – to to jest nieporozumienie.
Głos zabrać chce adwokat Jacek Trela.
Przewodnicząca: Myślę, że te kwestie zostały już wyjasnione.
Czy jest sprzeciw?

Rozdział 7 – przepisy dostosowywujące oraz przepisy końcowe.
Art. 25…Są uwagi (Rafał Dębowski)
Dla Przewodniczącej uwag nie ma.
Kolejny artykuł.

Adwokat Jacek Trela: Jest Dyrektywa UE, która świadczy o zwolnieniu z VAT. Nie wątpliwie jednym z kryteriów tej pomocy prawnej jest niezamożność.
Ministerstwo Finansów: Na bazie tej Dyrektywy został wydany wyrok: kiedy KE odmówiła FR zakwalifikowania tego typu usług jako zwolnionych z VAT.

Art. 27, art. 28, … Biuro Legislacyjne: Ustawa zawiera również załączniki. Czy są uwagi?
Rafał Dębowski…N I E Z A U WA Ż O N Y..

Kto jest za przyjęciem całości sprawozdania?
 Przewodnicząca: Stwierdzam, że Komisje przyjęły projekt sprawozdania przy 4 wstrzymujących.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny… Zamykam…Przewodnicząca.

*

Wypowiedź adwokatów Jacka Treli (wiceprezesa Naczelnej Rady Adwokackiej) oraz Rafała Dębowskiego (sekretarza NRA) po posiedzeniu Sejmowej Komisji Sprawiedliwości. W filmie wystąpili również przedstawiciele MS w niezwykle dobrych nastrojach…

https://youtu.be/kCy5-_a1Mac