Rozmowa z adw. Aleksandrem Krysztofowiczem

Jak się pan mecenas czuje czytając o sobie, że jest pan kosztowny, zbędny i nieefektywny? Tak określił m.in. funkcję zastępcy sekretarza ORA, kandydat na dziekana, mec. Łukasz Chojniak.

Byłem bardzo zaskoczony i po ludzku było mi trochę przykro. Nie spodziewałem się tego.

Mężczyzna i emocje? Toż to nie uchodzi.

Ja i mec. Chojniak współpracujemy już prawie 3 lata, spotykamy się niemal co tydzień i nigdy nie usłyszałem z jego ust słowa zastrzeżenia co do mojej pracy. Teraz przeczytałem w programie wyborczym, że jestem zbędny, kosztowny i nieefektywny. 

No cóż, przecież „liczą się konkrety” (hasło kampanii wyborczej adw. Ł. Chojniaka). Ze sprawozdań finansowych i uchwał, wiemy ile pan „kosztuje” Izbę. Z innych dokumentów można wyciągnąć wniosek – czym się pan zajmuje. Zapytam zatem wprost i konkretnie – czy jest pan w swojej pracy efektywny?

Staram się być, ale ocenianie siebie jest trudne.

Wskazane jednak, o ile rozważa pan start w kolejnych wyborach. Zatem – efektywny?

W swoją pracę wkładam maksimum serca i zaangażowania. Oczywiście, także czasu. Co więcej, widzę efekty tej pracy. Jeśli zatem miałbym dokonać rachunku sumienia, to uważam, że wykonałem swoje zadania należycie oraz, że na tym, czym się zajmuję, znam się dobrze.

Zastępca sekretarza ORA – cóż, funkcja ta raczej nie jawi się osobie niezaangażowanej w funkcjonowanie samorządu jako Mount Everest korporacyjnych uniesień. Czy, a jeśli tak, to co w tej pracy może wywoływać szybsze bicie serca?

Przede wszystkim – konieczność szybkiego reagowania na sytuacje, w szczególności – kryzysowe, a ich gama jest bardzo szeroka – od spraw pozornie błahych, z których jednak składa się praktyka adwokacka, po kwestie najwyższej wagi, jak sygnały o dokonywaniu przeszukań w kancelariach (jeśli pamięć mnie nie myli w obecnej kadencji zdarzyło się to bodaj 5 razy) albo o zwalnianiu adwokatów z tajemnicy zawodowej, z tym mieliśmy do czynienia parokrotnie w ostatnich miesiącach. W takich przypadkach konieczne jest podjęcie adekwatnych działań przez Radę lub Dziekana.. Muszę też przyznać, że prawdziwie szybsze bicie serca wywoływały we mnie negocjacje porozumień, które mieliśmy zawierać z powiatami w ramach systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Trudno byłoby powiedzieć, że część z tych propozycji nadawała się do rozmowy, z resztą nie bez powodu niektórzy adwokaci, zgłoszeni do systemu, nie decydowali się na zawarcie kontraktów.

Co Rzecznik Dyscyplinarny, a przypomnieć wypada, że mec. Chojniak tę właśnie funkcję piastuje, wie o funkcjonowaniu Rady Adwokackiej?

Rzecznik Dyscyplinarny wie na ten temat wszystko, bowiem nie dość, że jest członkiem ORA, to wchodzi także w skład Prezydium. Nie przypominam sobie jednak, aby kiedykolwiek wcześniej proponował wprowadzenie zmian, lub choćby sygnalizował zasadność rozważenia takich działań, które proponuje w swoim dzisiejszym programie wyborczym (kwestia pokoi adwokackich, była dyskutowana na posiedzeniach ORA).

Co w pana ocenie w tym programie wyborczym jest konkretnego?

Odnoszę wrażenie, że niewiele ponad pomysłem likwidacji pokoi adwokackich w sądach oraz propozycją nie powoływania drugiego wicedziekana i zastępcy sekretarza Okręgowej Rady Adwokackiej. 

Czy, zważywszy na całokształt programu, jeśli odejmiemy te dwa elementy, pana zdaniem w programie kandydata faktycznie liczą się konkrety, czy jest to tylko zgrabne sformułowanie o charakterze wyłącznie językowym?

W mojej ocenie, konkretów brak. Nie jest konkretem propozycja wprowadzenia składki progresywnej – byłoby nim wskazanie sposobu finansowania takiej zmiany i wyjaśnienie dlaczego emeryci i osoby wykonujące zawód od lat, niezależnie od ich faktycznego położenia materialnego, miałyby być traktowanie mniej preferencyjnie, niż adwokaci wchodzący do zawodu. Ta propozycja prowadziłaby do zastosowania nierównych kryteriów podziału, bo sam staż pracy nie wydaje się być wystarczającym czynnikiem różnicującym. Krótko mówiąc, mec. Chojniak, nie wskazał w swoim programie skąd można byłoby wziąć na realizację tego pomysłu pieniądze.

Może pan mec. Chojniak, choć program na ten temat milczy, zna odpowiedź na to pytanie?

Dla mnie źródłem wiedzy jest ogłoszony program. Nie sposób zaś nie zauważyć, że w programie źródła finansowania nie ujawniono. Nie sądzę, aby lekiem na całe zło okazała się likwidacja pokoi adwokackich, choć w odniesieniu do nich – wskazana jest w programie kwota potencjalnych oszczędności. W przeciwieństwie zaś do sposobu w jaki miałby być rozwiązany problem siedziby ORA. To jest ogólnik w najczystszej postaci.

Skoro w odniesieniu do pokoi są podane konkrety, czy tym z czym dziś – konkretnie – boryka się warszawska adwokatura – są pokoje adwokackie?

Oczywiście, że nie. Choć uczciwie trzeba powiedzieć, że jest to problem, który w dyskusjach powraca od przynajmniej roku.

Przyznaję, że jedyny znany mi na co dzień pokój adwokacki, to ten, który prowadzę :) 

Ja w tym pokoju adwokackim bywam codziennie, ale szczerze przyznaję, że w pokoju adwokackim – sądowym byłem bodaj raz lub dwa i to z ciekawości zajrzałem, czy coś się w nim dzieje. No cóż, trudno byłoby powiedzieć, że tętniło w nim adwokackie życie. Być może jest to zatem problem dostrzegany przez więcej osób i z tego powodu wraca na posiedzenia Rady.

Czy nie jest możliwe przedyskutowanie go, przedstawienie Zgromadzeniu Izby i podjęcie decyzji? Koniecznie trzeba temat „wałkować” przez rok?

Po pierwsze, jest to temat, który musi być poddany pod głosowanie na Zgromadzeniu…

… Zgromadzeń w tej kadencji w Izbie Adwokackiej w Warszawie dostatek.

To prawda, jednak mimo tego, że kwestia pokoi zajmuje w programie kandydata znamienite miejsce, nie sądzę, aby była to sprawa aż tak istotna. W mojej ocenie, nie jest to problem o charakterze podstawowym, także o charakterze finansowym, z którym Izba powinna się zmierzyć.

Z czym zatem musimy się zmierzyć?

Z tym, że jako środowisko mamy coraz większą trudność w rozmawianiu ze sobą. Oczywiście, można powiedzieć, że to problem, który dotyczy całego społeczeństwa, ale dla mnie, jako adwokata – jest to problem bardzo realny, bo przecież zawodowo posługujemy się słowem, walczymy na argumenty. Od pewnego czasu zaś odnoszę wrażenie, że weszliśmy w fazę walki na oświadczenia… Mnie zaś nauczono, że pierwszym krokiem – powinny być argumenty, a sposobem na ich prezentowanie – dyskusja.

Powtórzę, w tej kadencji mieliśmy znacznie więcej okazji do rozmów, bo i zgromadzeń było więcej, niż by należało się spodziewać. Dlaczego zatem, pana zdaniem, nie ma tu rozmowy?

Środowisko jest bardzo podzielone. Oczywiście nie jest tak, że wykonuję zawód od 30 lat i mam w związku z tym możliwość porównania sytuacji na przestrzeni dziesięcioleci. Jestem adwokatem od lat 9, ale nawet na przestrzeni tego krótkiego czasu widzę, że sytuacja się zmienia. Z tego, co widzę, część środowiska tworzy podział między tzw. szeregowych adwokatów i Radę, sprawiając wrażenie, że z jednej strony są zwykli ludzie „tacy jak my”, a z drugiej – ci możni, luminarze, którzy już dawno zapomnieli jak to jest, gdy po prostu wykonuje się zawód. Ja jednak tego podziału nie dostrzegam.

Nie przeszło panu przez myśl, że może – skoro są osoby, które kreślą taki obraz sytuacji, robią to na podstawie własnych doświadczeń, albo – doświadczeń kolegów? To, że pan tego problemu nie widzi, nie oznacza, że on nie istnieje. Może adwokaci nie dostrzegają realnego wsparcia ze strony samorządu?

Jeśli tak bywa oznacza to ni mniej ni więcej jak to, że należy się starać, aby to wsparcie było obiektywnie bardziej odczuwane. Mogę jedynie zapewnić, że dokładam starań, aby żadna prośba, pismo czy zapytanie kierowane do Rady – o ile leżą w moich kompetencjach, nie pozostawało bez odpowiedzi.

No dobrze, wróćmy do problemów – z czym Izba obowiązkowo musi się zmierzyć, jeśli przyjmiemy, że pokoje adwokackie nie są jedynym źródłem problemów?

Z pewnością ze zmianą rzeczywistości. Nie jest tajemnicą, że ponad połowę adwokatów stanowią osoby wykonujące zawód mniej niż 5 lat. Nie jestem przekonany, że problemy tej ogromnej grupy zostały w obecnej kadencji Rady należycie zdiagnozowane, a co za tym idzie – nie zaproponowano sposobów ich rozwiązania. W tym zakresie przekonuje mnie propozycja programowa mec. Grzegorza Majewskiego i wspieranego przez niego programu wyborczego Wspólnej Adwokatury #odNowa. Mam nieodparte wrażenie, że choć nie ma to odzwierciedlenia w haśle kampanii, tu faktycznie liczą się konkrety, np. co-working, albo darmowe formularze do tworzenia stron internetowych. To są propozycje narzędzi dostępnych dla wszystkich adwokatów, a nie jedynie dla niektórych, np. tych, którzy dopiero rozpoczynają praktykę.

Wspomniał pan o programie, a ja zapytam o personalia – kto i z powodu jakich cech charakteru i osobowości, w pana ocenie, daje nie tyle obietnicę, co rękojmię właściwego wykonania funkcji Dziekana?

To proste, Grzegorz Majewski. To jest adwokat doświadczony zawodowo i samorządowo. Jest to osoba, która choć dąży do kompromisu, potrafi też zająć jednoznaczne stanowisko. Jako wieloletni sędzia Sądu Dyscyplinarnego, a od dwóch kadencji Prezes tego Sądu, jest też niewątpliwie świetnie zorientowany w problemach, z którymi adwokatom przychodzi się mierzyć. Co zaś z mojej perspektywy niezwykle istotne – mec. Majewski jako uczestnik posiedzeń ORA – wielokrotnie zabierał na nich głos, korzystając w tym zakresie z uprawnienia, lecz nie – obowiązku. Wydaje się, że świadczy to o zaangażowaniu w sprawy samorządu. Ostatecznie wreszcie, jest to osoba, z którą nie łączą się jakiekolwiek kontrowersje.

Jesteśmy tuż przed Zgromadzeniem wyborczym, nie unikniemy zatem porównań. Której z wymienionych wyżej cech lub właściwości osobistych nie posiada mec. Chojniak?

Chętnie odwołam się też do słów mec. Czesława Jaworskiego, wypowiedzianych w rozmowie z Pokojem Adwokackim: „Nie tyle adwokat powinien zacząć o tym myśleć, co środowisko. To środowisko powinno dostrzegać takie osoby. A one winny mieć w sobie na tyle dużo krytycyzmu, aby zdecydować, czy czują się wystarczająco dobrze przygotowane do pełnienia danej funkcji. Jeśli nie, to mimo życzliwości środowiska, nie powinny podejmować się kandydowania”. Wedle mojej wiedzy, to właśnie ze środowiska adwokackiego płynęły sygnały, z których wynikało, że mec. Majewski postrzegany jest jako właściwa osoba do funkcji dziekana. Wynik wyborów na Prezesa Sądu Dyscyplinarnego na ostatnim zgromadzeniu wyborczym mówi sam za siebie.

Powtórzę pytanie: czego brak?

Po prostu doświadczenia samorządowego. Nie wypada go nie doceniać.

Panie mecenasie – z innej beczki – czym jest Okręgowa Rada?

Drużyną. Członkowie ORA powinni ze sobą współpracować.

Co zrobić, gdy drużynę opuszcza zawodnik? Ta kadencja obfituje w spektakularne odejścia – mec. Magdalena Czernicka-Baszuk, mec. Dominika Stępińska-Duch i mec. Ewa Milewska-Celińska… 

Formalnie…

Ależ z pana formalista. Nie pytam o kwestie formalne. To nigdy nie jest interesujące tym bardziej, że wiemy co się wówczas dzieje – w miejsce członka ORA wchodzi zastępca. Pytam o to, jak to wpływa na morale drużyny?

Coś trzeba rozpisać na nowo, trzeba się odnaleźć w nowej konfiguracji, znaleźć rytm. To wszystko zaś po to, aby móc prawidłowo pracować. Takie sytuacje nie powinny być normą.

Skoro mowa o drużynie, czy kandydatowi na Dziekana wypada wskazywać osoby, z którymi chciałby współpracować?

Oczywiście. Ludziom powinno być ze sobą po drodze. Aż dziw, że adwokaci, którzy dziś kwestionują tę możliwość, ledwie 3 lata temu tworzyli własne listy rekomendowanych adwokatów.

Dziekan powinien być liderem?

Oczywiście. Powinien być jednak przede wszystkim autorytetem, wzorem do naśladowania, osobą, która potrafi diagnozować nastroje i problemy oraz – rekomendować możliwe ich rozwiązania. Mam swojego kandydata i myślę, że nie ma potrzeby powtarzania jego nazwiska.