Rozmowa z adw. Andrzejem Michałowskim

 

W jakim miejscu i w jakiej pozycji znajduje się dzisiaj, pana zdaniem, adwokatura? Stoi dumnie, w pionie, czy być może – leży na deskach?

 

Na takie pytanie zawsze odpowiadam, że adwokaci są w miejscu, w którym każdy adwokat, w każdym normalnym kraju, powinien być. Oczywiście, teraz jest nieco inaczej niż 30 lat temu, do którego to stanu wielu kolegów za bardzo mentalnie przywykło. Rzecz w tym, że tamte czasy były nadzwyczajne, zaś dzisiaj jest po prostu normalnie – jedni – mniejszość – mają lepiej, inni – większość – gorzej niż wtedy.

 

Adwokatura jako środowisko także nie jest w innej sytuacji niż w przeciętnym, średnio zamożnym kraju europejskim, takim jak np. Irlandia, Hiszpania, choć być może jest w nieco gorszej sytuacji niż adwokatura we Francji, w Niemczech, lub w Wielkiej Brytanii. Tylko to są zamożniejsze społeczeństwa i stąd różnica.

 

Jeśli zaś pytanie dotyczy samorządu adwokackiego, to sytuacja jest fatalna. Jednak, na własne życzenie.

 

Mówiąc o samorządzie, myśli pan o samorządzie na poziomie izbowym, czy naczelnym?

 

O każdym poziomie. W dawnych stabilnych czasach, funkcjonariusze samorządu adwokackiego przyzwyczaili się, że wszystko sprowadza się do recenzowania otaczającej rzeczywistości, a dopiero na końcu jest zajmowanie się sprawami członków samorządu. Walczono więc z absolwentami wydziałów prawa, z radcami prawnymi, doktorantami, z wielkimi warszawskimi kancelariami. To wynikało z zadufanego przekonania, że samorząd adwokacki to klub dżentelmenów wojujący z barbarzyńcami. Drugim stałym elementem działalności NRA było nieustanne nowelizowanie regulaminu odbywania aplikacji adwokackiej – bez satysfakcjonującego rezultatu zresztą, a trzecim – nadawanie odznak. To nie było groźne do czasu, gdy na szalejącym morzu, otoczeni przez niesprzyjającą rzeczywistość, odnaleźliśmy się w sytuacji, w której nikt nie pamięta i nie ceni dawnych zasług adwokatów, a rachuje realne znaczenie i potencjał wpływu. Z kimś bez znaczenia świat się nie liczy.

 

Jak można byłoby temu próbować zaradzić?

 

Potrzebujemy śmiałych decyzji, jednak ani adwokaci członkowie samorządu, ani adwokaci – jego funkcjonariusze nie chcieli i nie chcą jej nadal podjąć.

 

Jaka miałaby to być decyzja?

 

Od zawsze marzeniem kolejnych pokoleń adwokatów było, aby w adwokaturze było tak, jak 25 lat wcześniej.

 

Zawsze tak, jak 25 lat wcześniej? Czyli – kiedyś w adwokaturze było lepiej?

 

Tak, w adwokaturze było lepiej, ale zawsze – jakiś czas temu. Dopóki większość członków naszego samorządu będzie chciała, żeby było tak jak 25 lat wcześniej, nic się nie zmieni. Nic w adwokaturze, ale wszystko w jej otoczeniu. Bo otoczenie nie żyje takimi samymi złudzeniami jakimi żyją adwokaci. Kiedyś adwokatów zostawiono samym sobie, jako nieistotną wyspę, i adwokaci nadal tkwią w izolacji od rzeczywistości, która poszła swoją drogą.

 

Co należałoby zrobić, aby sytuacja samorządu adwokackiego uległa zmianie?

 

Trzeba sobie uświadomić, że nigdy już nie będzie tak jak 25 lat temu, będzie zupełnie inaczej, a my powinniśmy zrobić wszystko, aby ten czas jak najsensowniej przeżyć i jak najlepiej wykonywać zawód adwokata, dla obywateli i dla siebie. Tu, teraz i za 25 lat. Ale nie tak jak 25 lat temu. To może oznaczać straty, całkiem inne zasady wykonywania zawodu, być może ten czas nie wszyscy przetrwają, a już na pewno nie wszyscy w takiej samej kondycji. Niestety nie ma takich oczekiwań środowiskowych, aby o tym zacząć głośno rozmawiać i nie ma chętnych do tego, aby o tym wszystkim ludziom powiedzieć. Nawet najmłodsi adwokaci bardziej wzdychają do pozycji z przeszłości, niż do wymyślenia własnego świata, w którym osiągną własny sukces. W sporcie mówi się, ze jesteś tak dobry jak twój ostatni mecz. Dlaczego w adwokaturze odwracamy się od zasady, że jestem tak dobry jak moje ostatnie dobrze wykonane zlecenie ?

 

Pana zdaniem, adwokatom wiedzie się przyzwoicie, zaś samorządowi adwokackiemu – nie. Czy zatem adwokaci potrzebują samorządu?

 

Na razie samorząd istnieje, ale warto zastanowić się, dlaczego istnieje ?

 

Bo tak stanowi ustawa.

 

To prawda, jednak to jest wyłącznie argument formalny. Warto się zatem zastanowić jaki jest sens obowiązku przynależności do samorządu zawodowego i sens istnienia samorządu. Samorząd jest obowiązkowy dlatego, że reprezentuje ludzi wykonujących zawód adwokata. Gdyby był dobrowolny reprezentowałby jedynie ich część – i wtedy kto reprezentowałby tych spoza samorządu, jakim regułom etycznym podlegaliby i kto zajmowałby się regulowaniem zasad ich działalności ?

 

Jednak obowiązkowy samorząd zawodowy nie jest z pewnością jedynym możliwym modelem funkcjonowania zorganizowanej adwokatury. Istnieją przecież kraje na świecie, w którym przynależność do samorządu nie jest obowiązkowa, jednak w krajach tych zadbano o inne rozwiązania – zwykle istnieje rada, regulująca rynek prawniczy i na tym rynku prawniczym mogą funkcjonować różne rodzaje organizacji, przynależność do których może mieć charakter dobrowolny, jednak reguły dla wszystkich adwokatów, nie tylko tych, którzy są zrzeszeni, są narzucone ponad tymi organizacjami.

 

Skoro zatem adwokaci w Polsce mają się tak, jak adwokaci w innych krajach, a nie w każdym z tych krajów przynależność do samorządu adwokackiego jest obowiązkowa, to prawdę mówiąc, nie jestem przekonany, czy obowiązkowy samorząd, także w Polsce, jest konieczny. Jedyny powód jego istnienia, to w tej chwili – ustawa. Duża część adwokatów zadaje sobie pytanie o to, co otrzymuje od samorządu, a co sama mu daje. Jaki jest poziom aktywności adwokatów w samorządzie – 2, 5%? Nie mam oczywiście na myśli udziału w zgromadzeniach, lecz tego, czy adwokaci uczestniczą w pracach związanych z samorządem. Mówiłem już nie raz, że w samorządzie pracuje jedynie garstka.

 

Dlaczego?

 

Bo reszta nie widzi sensu takiej pracy. Adwokaci mają mnóstwo innych własnych spraw zawodowych i będą pracowali dodatkowo jedynie wtedy, gdy będzie to przynosiło jakiś efekt. Praca samorządowa tymczasem, efektów nie przynosi, nie tylko dlatego, że jest słabo zorganizowana, ale także dlatego, że zniechęca znikomą możliwością oddziaływania samorządu adwokackiego. Część kolegów, która nota bene nie pracuje, ma oczekiwania, aby zrobić to, lub tamto, zmienić taką, albo inną ustawę, zablokować taką lub inną zmianę – pytanie jednak, w którym kraju na świecie samorząd adwokacki jest w stanie rzeczywiście spełnić tego rodzaju oczekiwania. Zapewne, w wielu krajach – samorząd adwokacki może spełnić więcej oczekiwań swoich członków, niż samorząd w Polsce, lecz wynika to z wielu przyczyn, w tym niewykluczone, że także z jakości organizacji pracy, lub jakości ludzi zaangażowanych w prace samorządowe. Niezależnie od tego trzeba wiedzieć, że są pewne granice możliwości samorządu i w ich ramach należy się poruszać. Spójrzmy z drugiej strony – odpowiadając sobie na pytanie o to, czy samorząd adwokacki jest potrzebny, nie patrzmy tylko na to, że być może koledzy się nie angażują, ale także na to, że niczego wartościowego od samorządu nie otrzymują.

 

Z pewnością jedną z otrzymywanych rzeczy są wezwania do uiszczenia składki członkowskiej, pod rygorem skierowania sprawy do rzecznika dyscyplinarnego.

 

W gruncie rzeczy, jedyny kontakt dużej części adwokatów z samorządem sprowadza się do płacenia składek.

 

A co adwokaci otrzymują w zamian, za płacenie składek?

 

Prawie nic. Patrzę także z własnego punktu widzenia – nie mam z samorządu żadnej korzyści, jako adwokat. A powinienem jakąś korzyść mieć, bo to jest moja organizacja, którą ja także utrzymuję, z którą jestem emocjonalnie związany, która jest nie tylko związkiem zawodowym, ale nadto, której obowiązkiem jest także działanie w interesie publicznym. Mam zatem szansę realizować się przez tę organizację jako obywatel, wpływając za sprawą samorządu na bieg spraw w Polsce. Nie mogę jednak tego celu osiągnąć, bo struktury mojego samorządu zajmują się walką z radcami prawnymi.

 

I z doradcami?

 

Tak, oraz z magistrami prawa i mnóstwem innych belek w oku adwokatury, które jednak i tak przetrwają. W związku z tym, być może należałoby zastosować manewr, którego niegdyś uczył generał de Gaulle, a mianowicie – jeśli mamy do zaatakowania przeciwnika, to najprostszą metodą pokonania go, jest obejście go z jednej lub drugiej strony i maszerowanie dalej w wyznaczonym kierunku. Ważniejszym od spowalniającego, doraźnego oblegania przeciwnika.

 

Skoro jest tak, jak pan mówi, tzn., że adwokaci chcą, aby było tak jak 25 lat temu, to proszę powiedzieć co wówczas samorząd adwokacki im dawał?

 

Kiedyś samorząd dawał to, co legło u podstaw historycznych jego powołania w Polsce. Sam samorząd został powołany przez Marszałka Piłsudskiego, jednak adwokaci docenili istnienie organizacji, w której są zrzeszeni w 1905 r., gdy powstało Koło Obrońców Politycznych. Ludzie zaangażowani w trudne sprawy przeciwko ówczesnej władzy publicznej (caratowi), działając pojedynczo, byli łatwi do ustrzelenia. Organizacja zrzeszająca grupę wybitnych jednostek była zaś trudniejsza do zaatakowania. To poczucie bezpieczeństwa zostało w późniejszym czasie przeniesione na samorząd. W czasach PRL-u w Warszawie był Dziekan Maciej Dubois, który pochodził ze znanej adwokackiej rodziny, z PPS’owskimi tradycjami – był on w stanie bardzo wiele spraw wynegocjować, wielu adwokatów osłonić, ponieważ nawet dla ówczesnych władz był kimś.

 

Obecnie, samorząd nie daje poczucia bezpieczeństwa, podjęto tyle uchwał, niekiedy w tak miałkich sprawach, że w tej chwili zaatakowanie przez organy państwa jakiegokolwiek adwokata nie wiąże się z żadnym ryzykiem. Syn Macieja Dubois, mec. Jacka Dubois, przeciwko któremu toczyło się postępowanie karne godzące w istotę zawodu adwokata, nie miał już praktycznie żadnego wsparcia od samorządu, bo ten był zajęty imiennymi głosowaniami z cyklu kto bardziej kocha adwokaturę.

 

Czy pana zdaniem, adwokaci mają swobodę w wypowiadaniu niepopularnych poglądów?

 

Adwokat powinien umieć i chcieć walczyć o swoje zdanie. To samo dotyczy rzecz jasna aplikantów. Pamiętam jak kiedyś, jeszcze za życia mec. Agackiej-Indeckiej, uczestniczyłem w spotkaniu ze starostami reprezentującymi aplikantów różnych Izb. Założeniem tego spotkania było przeprowadzenie szczerej rozmowy, która miała nam dać odpowiedź na pytanie o to, jak aplikanci oceniają szkolenie. Zgodnie z opisanym założeniem, co więcej – zgodnie z przypuszczeniami, kilkoro aplikantów nieco się poskarżyło. Jeden z uczestniczących w spotkaniu dziekanów, dziś wiem, że w ogóle dziekani nie powinni byli w nim uczestniczyć, natychmiast wstał i zgromił ich: dwadzieścia lat temu, gdy jako aplikant spotkałem prezesa NRA to mogłem mu tylko uścisnąć dłoń, a wy dzisiaj ośmielacie się krytykować.

 

Świat się zmienia. Coś, co kiedyś było nie do pomyślenia, dzisiaj stanowi normę. Kiedy pełniąc obowiązki prezesa NRA w 2010 r., otwierałem skrzynkę mailową, to w niej czekała na mnie co rano solidna porcja obraźliwych maili od kolegów adwokatów. Za moje poglądy, a nigdy nie obawiałem się o nich głośno mówić – nazywano mnie zdrajcą. Wcześniej Zgromadzenie Izby Adwokackiej w Poznaniu podjęło nawet uchwałę nawołującą do odwołania mnie z funkcji Wiceprezesa NRA.

 

Z jakiego powodu?

 

Bo uważałem, że należy rozmawiać z samorządem radcowskim o współtworzeniu systemu pomocy prawnej, nota bene – zgodnie z uchwałą warszawskiej ORA. Powiedziałem jedynie, że jestem adwokatem z Warszawy i w pełni zgadzam się ze stanowiskiem mojej Rady.

 

Jak odpowiedział Pan na te postulaty?

 

A jak można na coś takiego odpowiedzieć? Jestem wolnym człowiekiem, mam swoje poglądy – jeśli ktoś chce – może mnie odwołać. Jednak dopóty, dopóki to ja decyduję o tym, co myślę i mówię, to będę mówił to, co będę chciał. Zresztą, nie raz miałem z tego powodu kłopoty – kiedyś adw. Krzemiński powiedział mi „Kolego, wysadzicie adwokaturę w powietrze”. Nie jest łatwo przejść obojętnie obok takiego poglądu. Nie mam więc dobrego zdania o poszanowaniu wolności wypowiedzi w adwokaturze.

 

Wspomniał pan wcześniej, że pana zdaniem, Adwokatura podejmowała uchwały w wielu miałkich sprawach. Jakie sprawy miał pan na myśli?

 

Wydaje mi się, że brakowało i nadal brakuje takich uchwał, które na bieżąco, a nie po fakcie, albo z dużym opóźnieniem, odnosiłyby się do istotnych społecznie problemów. Istotnych nie tylko dla adwokatów.

 

Jak np. sprawa #uwolnićMaćka?

 

Tak, na przykład.

 

Dlaczego, pana zdaniem, Adwokatura nie jest w takich sprawach na bieżąco?

 

W ostatnich dwóch kadencjach przyjęto założenie, że NRA robi jedynie to, co jest do zaakceptowania przez Ministra Sprawiedliwości – dzięki temu, być może nie odnosi się spektakularnych sukcesów, ale i nie ponosi klęsk. A omijanie kłopotów miało zapewnić trwanie u steru. Takie podejście jednak się nie sprawdziło, bo jak wiemy kolejni ministrowie pozorowali rozmaite porozumienia, a koniec końców – odwracali się do nas plecami. Obnażyli przy tym miałkość buńczucznych zapewnień o tym jak bardzo funkcjonariusze samorządu są zblatowani z politykami. Politykę samorządu niemądrze wyobrażano sobie jako proste załatwiactwo.

 

W bieżącej kadencji panuje jakaś zblazowana niemoc, a NRA, najbardziej zaciekle zwalcza to, co sama sprowokowała, np. Ustawę o nieodpłatnej pomocy prawnej. Nie wiem, czy można było jej uniknąć, ale na pewno można było nie uczestniczyć bezmyślnie i entuzjastycznie w tym wszystkim od początku. Tylko ważniejsza była chęć pokazania drobnego sukcesu – wewnątrz środowiska, niż realne załatwienie jakiegoś interesu. Skończyło się zaś dużym problemem, bo system pakamer szybko sprowadzi część adwokatów do roli urzędasów pomocy społecznej, a pozostałym obniży jakość relacji z klientami. Będziemy w oczach naszych klientów kauzyperdami, nie adwokatami.

 

Co, pana zdaniem jeszcze się obecnej władzy nie udało?

 

Pytania zmuszają mnie do krytyki. Ale odegram proponowaną rolę, bo od wielu lat nie mam wpływu na prace NRA – nic się nie udało. Nawet sensowny pomysł przygotowania strategii adwokatury ugrzązł w niekompetencji i zastrachaniu, że mimowolnie poruszy z posad bryłę adwokatury. Gdy dyskutowano o strategii Adwokatury jasno powiedziałem, że konieczne jest konsultowanie jej z adwokatami, bowiem jest to jedyny sposób na to, aby emocjonalnie związać ich z programem realizowanym następnie przez NRA. Oczywiście, nie w tym rzecz, aby zrealizować każde oczekiwanie, jednak należy wiedzieć, czego adwokaci chcą.

 

Czy ankieta skierowana do adwokatów powinna być przygotowana wewnątrz samorządu, czy pana zdaniem, zadanie to powinno być powierzone profesjonalnemu podmiotowi?

 

Odpowiem zgodnie z moim zawodowym doświadczeniem: w żadnej spółce zarząd sam nie zadaje pracownikom pytań o kondycję spółki lub oczekiwania co do jej rozwoju, lecz wynajmuje do tego zewnętrzną firmę. Badanie opinii adwokatów należy wykonać profesjonalnie, pytanie powinny być skonstruowane na zewnątrz, choć z uwzględnieniem specyfiki środowiska adwokackiego. Kiedy w podobnym tonie wypowiedziałem się na łonie NRA, podniosły się głosy, że to niemożliwe. Tymczasem, przecież sposób zadania pytania, to coś co należy do wiedzy profesjonalnej, której w tej dziedzinie adwokaci nie mają. Jeśli do badań zaangażuje się profesjonalny podmiot, można zadać każde pytanie, nawet to o połączenie z radcami prawnymi, bo ten podmiot bierze całe ewentualne odium na siebie. Zysk jest taki, że bez strat i wewnętrznych zawirowań, otrzymuje się wiarygodne dane do podejmowania decyzji. Niestety, wychodzi na to, że adwokaci znają się na wszystkim, także na badaniu opinii publicznej i budowaniu strategii. Zadziwiające jednak, że większość osób, które tym się teraz zajmują, nigdy wcześniej nie zbudowało żadnej strategii. Nie boją się jednak eksperymentować na własnym samorządzie.

 

Wiele emocji w środowisku wzbudza firma PR obsługująca NRA, czy jako członek NRA umiałby pan odpowiedzieć na pytanie – gdzie są owoce, po których poznamy ich pracę?

 

Moim zdaniem, NRA nie potrzebuje stałej współpracy z agencją PR, a raczej – z doradcą do spraw wizerunku oraz – w sytuacjach kryzysowych – zatrudniania agencji do zrealizowania konkretnego zadania. Dzisiaj są na to zresztą środki finansowe, bo na przestrzeni kilku lat liczba adwokatów znacznie wzrosła. Kiedyś na takie przedsięwzięcia wizerunkowe pieniędzy nie było, albo były śmiesznie małe. Tylko rzecz nie wyłącznie w kosztach. Jeżeli doradca PR pobiera wynagrodzenie ryczałtowe, to z jego punktu widzenia najlepiej jest, jeśli nic się nie dzieje, a jeśli trzeba zareagować, najłatwiejsze jest schowanie głowy w piasek i zarekomendowanie żeby „przeczekać”.

 

Nie wiem co robi firma współpracująca z NRA. Nie wiem też ile i jak ta firma zarabia. Jednak ja jestem nieco z boku, bo pamiętajmy, że NRA to 49 osób, które spotykają się 4 razy w roku. Sprawy adwokatury prowadzi Prezydium NRA. NRA jako liczne ciało kolegialne, nie może prowadzić zarządzania operacyjnego. Tym bardziej, że najczęściej trudne punkty porządku obrad najłatwiej jest przenieść na kolejne posiedzenie. Podejmowanie decyzji lub nawet odpowiedzialnej dyskusji to jednak wysiłek, czasem zbyt wielki jak na jakość przygotowania spraw albo zanadto towarzyskie podejście do członkostwa w NRA.

 

Czy zatem, dzisiejszy model zarządzania Adwokaturą, w kontekście omawianego przez pana wizerunku, sprawdza się?

 

Nie, ten model powstał w czasach, gdy nie było konieczności szybkiego reagowania na otaczający świat, a samorząd był towarzystwem wzajemnej adoracji – nie korporacyjnym molochem.

 

Jak to się dzieje, że przy NRA nie ma rzecznika pasowego i czy, pana zdaniem, takie stanowisko powinno być obsadzone?

 

Oczywiście, rzecznik prasowy powinien być. Jednak w NRA z tą funkcją jest podobny problem jak z redaktorem naczelnym Palestry – czy musi nim być adwokat? Najpewniej, zdaniem 90% osób – tak. Ja nie jestem jednak przekonany. To, że zawsze tak było, nie oznacza, że nic się nie może zmienić. Podobnie rzecz wygląda z rzecznikiem prasowym – czy powinien być nim adwokat, który zna środowisko i wie co ma mówić, aby tego środowiska nie wzburzyć, czy też – powinien to być profesjonalista, który miałby mówić nie do adwokatów, lecz do opinii publicznej?

 

Jak zatem NRA rekompensuje brak rzecznika?

 

Jest Biuro Prasowe, którego jednak, poza stroną internetową adwokatury, prawie nie widać. Mówię to  niezależnie od mojej sympatii dla pracowników Biura.

 

Dlaczego ma pan takie zdanie?

 

Problem, który być może ma także wspomniana agencja PR, a miał najpewniej wcześniejszy rzecznik prasowy, polega na tym, że po prostu trzeba mieć coś ciekawego do powiedzenia. Jeśli zaś zakłada się, żeby z jednej strony – nie narazić się adwokatom, a z drugiej – ministrowi, to okazuje się, że pozostaje nowomowa bez znaczenia. Obawiam się, że jest to zaklęty krąg. Moim zdaniem, już pora najwyższa, aby na coś się zdecydować. Robić to co konieczne, w co się wierzy, mówić o tym jasno. Jeżeli to nie znajdzie uznania – ponieść konsekwencje. Tego podejścia brakuje mi już w kolejnej kadencji NRA.

 

Czy planuje Pan kandydować do władz samorządowych w najbliższej kadencji?

 

Nie, jeżeli samorząd ma nadal bawić się z adwokatami w głuchy telefon. Kiedy pojąłem, że budowanie adwokackiej arki w czasach potopu nie znajduje uznania wśród kolegów, to zbudowałem arkę tylko dla siebie. Poświęciłem się pracy zawodowej, mam też inne ambicje publiczne i je realizuję. Uważam, że jestem zrobić więcej dla mieszkańców Warszawy, np. realizując projekt spalarni odpadów, niż dla adwokatów, jako działacz samorządowy.

 

Pomagać ludziom – tym powinien zajmować się przecież adwokat, a w związku z tym, uważam, że szkoda tracić czas, na rzeczy, które są pozorowaniem działań.

 

Na co nie szkoda panu tracić czasu?

 

Odwołam się, do okresu przedwojennego. Istniała wówczas w adwokaturze silniejsza organizacja niż samorząd, a mianowicie Związek Adwokatów Polskich. Moim zdaniem nie byłoby szkoda tracić czasu na działalność organizacji, do której adwokaci chcieliby należeć, nie z przymusu, ale z wyboru. Która nie tylko miałaby coś do powiedzenia, ale która mogłaby wpływać na rzeczywistość. Dla organizacji, która byłaby silna jakością swoich członków, nie żałowałbym czasu. Jeśli wypowiadałaby się w ważnych sprawach, jak np. sprawa Macieja Dobrowolskiego, w dodatku wypowiadałaby się na czas, a nie po czasie, to inni by tego głosu chcieli słuchać. Jeżeli dodać do tego sprawne komunikowanie się ze światem, dobry portal informacyjny, na którym pojawiałyby się teksty nakręcające świat do przodu, wywołujące dyskusję, choćby raz na miesiąc, to byłoby coś. Wyobraźnia podpowiada wiele możliwości, jednak aby zaciekawić kogokolwiek, trzeba mieć co przekazać. I umieć to zrobić, a z tym w samorządzie też jest fatalnie.

 

Zmierzając powoli do końca – czyta pan czasem Pokój Adwokacki?

 

Internet traktuję jako źródło informacji, nie jako ekspozycję. Nie odczuwam deficytu miejsc, w których się wypowiadam. Codziennie podglądam to, co Państwo publikujecie. Pewnych rzeczy nie jestem w stanie wyłuskać z sieci samodzielnie, zatem to u was się o nich dowiaduję. Jest taki pogląd w sieci, że Państwo jesteście tubą propagandową NRA. Tu widzę pewien problem  – wydaje mi się, że ta łatka – ogranicza możliwości oddziaływania na środowisko. Jednak nie wszystko wszystkim musi się podobać. Adwokaturze brakowało, takiego okienka na świat, w którym mogłaby się pokazywać.

 

Okienko? Co ma pan na myśli?

 

Nie takie, w którym się wypowiada dziesięciu adwokatów na krzyż. I czytają to też tylko adwokaci. Ważna jest skala 5, 10, 15 tysięcy czytelników. Wasza poczytność jest imponująca i nie ma dla mnie znaczenia, jak do tego doszło. Znaczenie ma cel. Jeżeli udaje się stworzyć coś, co pokazuje adwokata ludziom, to wówczas rzecznik prasowy, o którym rozmawialiśmy, przestanie być potrzebny. Dzisiaj wszystko się zasysa z internetu, to on jest źródłem informacji. Wiem oczywiście o pewnej niechęci, którą darzy Pokój spora grupa adwokatów, ale – także na podstawie własnych doświadczeń z niektórymi z tych osób – śmiem twierdzić, że taką niechęć można twórczo spożytkować. Może być tylko niestety jak u Spinozy – ten kto się śmieje ostatni zwykle nie ma zęba na przedzie.

 

Zapytamy jeszcze o „wydarzenie roku”, a zatem o pierwszy protest adwokatów – co pan o nim sądzi?

 

Nie przeszkadza mi protestowanie w todze, chociaż zawsze nieco uwierało mnie używanie togi na wielu różnych uroczystościach. Togę traktuję jako strój urzędowy do występowania przed sądem. Dobrze się bez niej czuję np. w sądzie polubownym. Bez togi i bez nabożeństwa, po prostu bliżej konkretnych problemów.  Nigdy jednak nie będę nikogo krytykował za to, że użył togi w celach adwokackich.

 

W czasie protestu byłem na urlopie. Nie byłem też na posiedzeniu NRA dyskutującym o tym proteście. To oczywiście nie jest wytłumaczenie, bo i tak nie wziąłbym udziału w proteście. Nie dlatego, że nie zgadzam z kolegami, którzy chcieli zaprotestować, ale dlatego, że nie jestem hipokrytą, a przynajmniej takie mam o sobie mniemanie. Kiedy kolega z ORA w Warszawie spytał mnie, czy przyjdę odpowiedziałem wprost, że mnie nie będzie, bowiem jeśli zdecydowałbym się na udział – miałbym problem sam ze sobą.

 

Jaki?

 

Nie wiedziałem, gdzie miałbym „zaparkować swoje Porsche”. Wydawałoby mi się, że byłoby w tym coś niestosownego, nawet jeśli kontestuję stawki za urzędówki. Nawet jeśli wiele lat temu sam przygotowałem projekt zmian rozporządzenia, którego później NRA nie chciała wspierać.

 

Chciał pan uniknąć dyskusji, które wywołał protest adwokatów w Wielkiej Brytanii i wypominanie przez prasę, że niektóre z pań przyszły wyposażone w torebki Mulberry?

 

To się wpisuje w trudność współczesnej adwokatury, którą zdefiniowałbym jako potrzebę pogodzenia dążeń sytych adwokatów do kontynowania zawodowego sukcesu z oczekiwaniami tych adwokatów, którzy nie są syci, do tego bez większych szans na sukces – i to bez swojej winy. Wszystko w ramach jednego samorządu. Mimo trudności, czasem bylejakości i upadku dobrego obyczaju nawet, widzę szansę na podtrzymanie wspólnoty. Największej szansy upatruję w fermencie trawiącym izbę warszawską. Ale to już chyba temat na inną rozmowę.