Rozmowa z adw. Jackiem Trelą, wiceprezesem Naczelnej Rady Adwokackiej

Pan mecenas Królikowski, w wywiadzie dla Pokoju Adwokackiego powiedział, że za czasów sprawowania przez niego funkcji Wiceministra Sprawiedliwości, ówczesny Minister Finansów Jacek Rostowski stwierdził “po moim trupie prawnicy będą zarabiać na Skarbie Państwa”, słyszał pan mecenas o tym?

Nie, nie słyszałem, ale pan Rostowski nie piastuje już funkcji.

Ale czy jego stanowisko nie wydaje się wspólne innym ministrom?

Mentalność rzeczywiście wydaje się podobna.

Z jakim celem, lub z jakimi nadziejami Naczelna Rada Adwokacka szła do Ministra Sprawiedliwości 25 czerwca?

Naszą intencją było wynegocjowanie podwyżek stawek adwokackich za sprawy prowadzone z urzędu oraz z wyboru. Ten cel towarzyszył nam zresztą dużo wcześniej, bo w ubiegłym roku Naczelna Rada Adwokacka złożyła w Ministerstwie projekt rozporządzenia w sprawie taksy z wyboru.

Chodzi o ten projekt wspólnie złożony z radcami prawnymi?

Tak, ten projekt miał stanowić początek prac nad taksą adwokacką. Przez rok nie było jednak żadnej reakcji Ministerstwa.

Dlaczego?

Mówiono nam wprost, że w roku wyborczym o pieniądzach nie ma co rozmawiać.

Ale to było w zeszłym roku, a rok wyborczy mamy teraz.

Widocznie zdaniem Ministerstwa teraźniejszy rok wyborczy trwa od zeszłego roku. Poza tym, w ubiegłym roku miały miejsce wybory samorządowe, chwilę później były wybory prezydenckie, a teraz zmierzamy do wyborów parlamentarnych. Krótko mówiąc jesteśmy w permanentnym roku wyborczym. Można zatem powiedzieć, że nigdy nie ma dobrego momentu na mówienie o pieniądzach, bo zawsze jesteśmy przed jakimiś wyborami.

Czy z rozmową o pieniądzach dla adwokatów jest zatem tak jak z marmoladą w Alicji w Krainie Czarów – Biała Królowa informuje Alicję, że wynagrodzenie pokojówki to dwa pensy tygodniowo i marmolada co drugi dzień, z tym, że zasada jest taka, że jutro będzie marmolada i wczoraj była marmolada, ale nigdy dzisiaj?

Tak, to bardzo dobre porównanie. Tym niemniej, wierzyliśmy w to, że można usiąść z Ministerstwem do rozmów. Minister zaprosił nas na spotkanie 25 czerwca br., które odbyło się w poszerzonym składzie, bo z radcami prawnymi, był też duży skład ministerstwa sprawiedliwości, dyrektorzy departamentów. Postawiliśmy różne postulaty i uczciwie trzeba powiedzieć, że niektóre z nich zostały szybko spełnione, np. wprowadzenie do Regulaminu funkcjonowania sądów tzw. synchronizacji wokand, dzięki której sąd ma obowiązek uzgadniania terminów rozpraw nie tylko z prokuratorem, ale i z adwokatami. Uchylono także projekt zapisu o kontroli korespondencji oskarżonego z obrońcą. Przyjęcie naszych postulatów, to były pozytywne sygnały, świadczące o dobrej woli drugiej strony.

Ale nie wymagały angażowania środków finansowych.

Dawały jednak nadzieję, że Minister Sprawiedliwości traktuje poważnie nasze postulaty wyrażone w memorandum z 9 czerwca br., złożonym także pani Premier Ewie Kopacz.

Spotkanie, o którym pan mecenas mówi miało miejsce 25 czerwca i było wynikiem przesłania memorandum. Kiedy NRA dowiedziała się o tym, że w rozmowy będą także zaangażowani przedstawiciele radców prawnych?

Dokładnie nie pamiętam, ale to było z wyprzedzeniem 2 lub 3 dni.

Wygląda zatem na to, że my (Pokój Adwokacki) wiedzieliśmy o tym wcześniej niż Naczelna Rada Adwokacka, skoro o spotkaniu w powiększonym składzie Minister Budka powiedział nam podczas wywiadu 17 czerwca 2015 r. Z dzisiejszej perspektywy można odnieść wrażenie, że skoro o wszystkich uczestnikach spotkania NRA, czyli pomysłodawca, dowiedziała się w ostatniej kolejności, to być może nastawienie Ministerstwa od początku nie było właściwe. Można chyba pokusić się o stwierdzenie, że wiarygodność polityków nie oscyluje na najwyższym poziomie. Rzecz jasna jest to spiskowa teoria dziejów…

My nie mamy sprzecznego interesu z radcami prawnymi, jeśli chodzi o taksy. Nasz interes jest wspólny bo rozporządzenie dotyka w takim samym stopniu adwokatów jak i radców prawnych. W tym zakresie musimy więc reprezentować wspólne stanowisko. Oczywiście mamy odmienne poglądy na inne kwestie. Tytułem przykładu, dzięki argumentacji przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej zrezygnowano z tego, aby listy obrońców nie wskazywały, obok danych osobowych – przynależności zawodowej. Postulowaliśmy, wbrew stanowisku radców prawnych, aby lista uwzględniała informację o tym, czy obrońca jest adwokatem, czy radcą prawnym. Naszym zdaniem, oskarżony powinien mieć prawo dokonania wyboru – czy skorzysta z pomocy adwokata, czy radcy prawnego i do tego poglądu udało nam się przekonać ustawodawcę. Krótko mówiąc, tam gdzie mamy wspólne interesy, reprezentujemy je wspólnie. Trudno jednak przewidzieć jak w tej chwili, wobec zerwania rozmów przez NRA, zachowają się przedstawiciele samorządu radcowskiego. Na razie nic mi nie wiadomo o tym, aby jakakolwiek decyzja została w tej sprawie podjęta.

Dlaczego Naczelna Rada Adwokacka odeszła od rozmów?

Przez 3 tygodnie nie wypracowaliśmy niemal niczego dobrego, a termin zakreślony przez samego Ministra Sprawiedliwości – 31 lipca 2015 r. zbliża się nieuchronnie. Widać było wyraźnie, że nie mamy szans na porozumienie i utrzymanie terminu, to zaś było dla naszego środowiska kluczowe. Tymczasem przez te minione 3 tygodnie przedstawiono nam – nasz projekt rozporządzenia w sprawie stawek z wyboru – sprzed roku. Położono na stole nasz dokument, w którym pierwotnie wskazywane były postulowane stawki wynagrodzeń za poszczególne rodzaje spraw, jednakże z wykasowanymi kwotami stawek. Po naszych propozycjach pozostały tylko puste pola. Przez rok, od momentu złożenia projektu w sprawie stawek z wyboru nie zrobiono z nim w Ministerstwie nic, a w trakcie rozmów trwających od 2 do 21 lipca br. – wykasowano stawki.

W sprawie rozporządzenia dotyczącego stawek z urzędu przedstawiono nam dokument, który musiał nas… nie tyle – mocno zdziwić, co nawet wzburzyć. Zgodnie z projektem, każdą stawkę podniesiono o 50%, nazywając ją odmiennie niż dotychczas, a zatem – zamiast “stawki minimalnej” wprowadzono “stawkę maksymalną”, a jednocześnie zawarto przepis, zgodnie z którym sądy jako zasadę miałyby zasądzać 2/3 stawki maksymalnej, a zatem dokładnie tyle samo, co teraz. Jeżeli teraz dostaje się za sprawę z zakresu prawa pracy 60 zł, to przy uwzględnieniu zapisów przedstawionego nam projektu, wynagrodzenie wzrosłoby wprawdzie do kwoty 90 zł, ale sąd zasądziłby pełnomocnikowi 2/3 tej stawki, a zatem – nadal 60 zł.

To żart?

Ja to potraktowałem jako żart. Albo raczej – całkowite niezrozumienie naszego stanowiska.

Czy rzeczywiście “niezrozumienie”?

Poszliśmy tam po to, aby w sposób merytoryczny ustalać podwyższenie stawek, to był jasny cel. Rozumieliśmy przy tym, że stawki za sprawy z urzędu nie mogą być takie same jak stawki za sprawy z wyboru, bowiem płatnikiem w tych sprawach jest nie kto inny jak skarb państwa. Jednak klient – obywatel ma przy tym prawo uważać, że jego adwokat jest wynagradzany godziwie, a jeśli nie godziwie, to przynajmniej, że jego honorarium jest w jakikolwiek sposób zbliżone do stawek, które mają choćby swobodny, ale jednak – związek z rozsądkiem. Trzeba to bowiem podkreślić, że wynagrodzenie w wysokości 60 zł, to właściwie nie jest wynagrodzenie za sprawę, która potrafi trwać nawet kilka lat.

Liczyliśmy na to, że te rozmowy mogą być merytoryczne. Dlatego też chcieliśmy dowiedzieć się od Ministerstwa jakie są rzeczywiste roczne wydatki Skarbu Państwa na poczet wynagrodzeń za sprawy prowadzone z urzędu. Rzecz jasna sytuacją optymalną, byłaby możliwość zapoznania się z zestawieniem, z którego wynikałoby jakie kwoty przeznaczane są na poszczególne kategorie spraw, bo nasze rozmowy miałyby pewien jasny punkt odniesienia. Moglibyśmy wiedzieć, jakie sprawy są kosztochłonne, możliwe byłoby dokonywanie pewnych przesunięć i koniec końców z jednej strony – byłyby podstawy do rozmów z Ministerstwem Finansów, a z drugiej – stawki mogłyby być wreszcie zbliżone do taryfy, która byłaby godziwa.

I?

Nie otrzymaliśmy żadnych informacji. Z uwagi na to, że termin 31 lipca nieuchronnie się zbliżał, musieliśmy podjąć jakąś decyzję. Stało się tak w dniu 21 lipca na posiedzeniu Prezydium NRA. Minister Sprawiedliwości został o naszym stanowisku poinformowany następnego dnia rano, a my opublikowaliśmy stosowny komunikat na stronie internetowej adwokatura.pl.

Kiedy już informacja poszła w świat, o godzinie 16:43 (22 lipca) na skrzynce mailowej NRA pojawiła się widomość z Ministerstwa Sprawiedliwości, w której nawet nie zająknięto się o zaistniałej sytuacji, zawierająca 2 projekty rozporządzeń – w sprawie taksy z wyboru i w sprawie taksy z urzędu. Jak gdyby nic się nie wydarzyło, Ministerstwo przesłało nam maila.

Uczciwie trzeba powiedzieć, że w sprawie taksy z wyboru te puste pola, o których wcześniej wspominałem, zostały uzupełnione. Wprawdzie nie naszymi kwotami, bo kwotami proponowanymi przez resort sprawiedliwości, jednak w części propozycje te były zbieżne z naszymi, np. w odniesieniu do spraw z urzędu proponowaliśmy stawkę minimalną 1 200 zł za rozwód w przypadku sprawy bez orzekania o winie, a w sprawie z orzekaniem winy – 2 400 zł, Ministerstwo zaś – kwotę 660 zł. Dla przypomnienia, aktualnie jest to stawka 360 zł. Tutaj te propozycje się zatem rozminęły, ale w innych punktach – nie. W odniesieniu do taksy tzw. widełkowej, uzależnionej od wartości przedmiotu sporu, doszło do podwyżki o ok. 80% stawki minimalnej. Domyślam się, że na to podwyższenie złożyła się średnia uwzględniająca dwa wskaźniki z okresu 2002 – 2015, tj. wskaźnik inflacji (wzrost ok. 30-40%) oraz wskaźnik płacy minimalnej (wzrost ok. 100%). W naszym projekcie rozporządzenia dotyczącego taksy z wyboru kierowaliśmy się też głosami płynącymi ze środowiska adwokackiego oraz wskaźnikiem wynikającym z ankiety przeprowadzonej w 2014 r. za pośrednictwem strony internetowej adwokatura.pl, dotyczącej oczekiwanych wynagrodzeń za dane kategorie spraw. W badaniu wzięło udział około 800 adwokatów z całej Polski, a my odrzuciliśmy wartości skrajne, uzyskując w ten sposób kwoty uśrednione, które zostały wciągnięte do naszego projektu rozporządzenia.

Jeśli chodzi o drugi przesłany przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekt, a zatem dotyczący stawek za sprawy prowadzone z urzędu, to cóż – zaproponowano w nim podwyższenie stawek maksymalnych o 100% (a zatem nie tak, jak poprzednio, o 50%), lecz zawarto zapis, zgodnie z którym sądy miałyby zasądzać nie więcej niż 1/2 stawki. Zatem, wprawdzie nastąpiłaby zwyżka z np. 60 zł do 120 zł, ale na koniec dnia, nadal byłoby to wynagrodzenie w wysokości 60 zł.

Ministerstwo mogło być zatem bardziej łaskawe i podnieść stawki np. o 300 % z jednoczesnym ograniczeniem wypłat do 1/4 wysokości. To brzmi przecież jak kabaret.

To są wyłącznie zabiegi PiaRowe.

Oczywiście, ale jeśli NRA przedstawiłaby to opinii publicznej w czytelny sposób, to nie byłby to tylko PiaR, ale czarny PiaR dla Ministra Sprawiedliwości i reprezentowanej przez niego opcji politycznej. Te propozycje są po prostu nieuczciwe. Drugie wyjaśnienie jest takie, ale tu trzeba wiele dobrej woli, aby tak pomyśleć, że być może słabą stroną Ministerstwa Sprawiedliwości są ułamki.

Wszystko niestety zasadza się na tym, że Pan Minister Budka nie ma politycznych możliwości sprawczych, aby przekonać Ministra Finansów do wyasygnowania z budżetu stosownych środków. Jednak, aby było jasne, że naszą intencją nie było wyłącznie uzyskanie jak najwięcej pieniędzy ze Skarbu Państwa, który nie dysponuje stosownymi środkami, składaliśmy różne alternatywne propozycje zmierzające do rozwiązania problemu stawek, np. projekt rozporządzenia, który przewidywał możliwość jedynie częściowego uczestniczenia Skarbu Państwa w finansowaniu wydatków na sprawy z urzędu. Przecież pomiędzy osobami ubogimi, które w żadnym wypadku nie mogą ponieść kosztów pełnomocnika lub obrońcy z wyboru oraz osobami, które stać na pełne finansowanie własne, są także osoby, które stać na częściowe ponoszenie tych kosztów. W odniesieniu do takiej grupy można byłoby zastosować zasady podobne jak te, które obowiązują w odniesieniu do opłat sądowych – strona postępowania może być przecież z nich zwolniona w całości, w części lub ponosić je w pełni. Niestety ten projekt nie spotkał się z jakimkolwiek zainteresowaniem.

Czy w trakcie tych dwóch spotkań z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, mieliście państwo wrażenie, że argumenty adwokatów spotykają się z jakimkolwiek zrozumieniem?

Pierwsze spotkanie wskazywało na to, że tak. Udało nam się wtedy przekonać rozmówców, choć nie było to wcale proste, że należy rozdzielić tematykę stawek na dwa rozporządzenia. Kiedy to już zostało ustalone, powstała kwestia tego, w jaki sposób, w przypadku porozumienia co do stawek z wyboru, miałoby nowe rozporządzenie współistnieć z rozporządzeniem w sprawie taksy z urzędu, które obowiązywałoby w części do czasu zakończenia uzgodnień międzyresortowych. Tu pojawiły się problemy natury legislacyjnej i nie zostały one ostatecznie rozstrzygnięte, były to jednak kwestie techniczne.

Wracając do postawionego pytania – niewątpliwie przedstawiciele Ministerstwa są miłymi rozmówcami i wydawało się, że nasze argumenty spotykają się ze zrozumieniem. Jednakże efekty, w postaci przesłanych nam projektów, stawiają pod znakiem zapytania to, czy nasza ocena była trafna.

Środa, godzina 16:43 – otrzymujecie dwa projekty, jeden bliższy założeniom, drugi całkowicie obok nich – i co dalej?

Na razie nie podjęliśmy decyzji. Uważam jednak, że powrót do negocjacji powinien być poprzedzony jednoznacznym stanowiskiem ministerstwa. Tak jak teraz nie można procedować. Powrót do rozmów tylko dlatego, że przesłano nam nasz własny projekt sprzed roku, w dodatku dotyczący taksy za sprawy z wyboru? Nie uważam tego za wystarczający dowód powagi tym bardziej, że od początku wiadome było, że sprawą kluczową jest zmiana stawek za sprawy z urzędu. Przesłanie nam tymczasem nowej propozycji projektu, będącego w istocie tym samym projektem – z nowymi stawkami, jednakże nie zmieniającymi nawet o jotę dotychczasowej sytuacji, odbieram jako zabieg niepoważny.

Musimy sobie zdawać sprawę, że decydując się na propozycje Ministra, betonujemy taksę za sprawy z urzędu na kolejne 13 lat. Warto tymczasem pamiętać, że w kolejnych latach rynek pomocy prawnej z urzędu będzie się powiększać kosztem rynku pomocy prawnej z wyboru. Zatem aktualna – minimalna taksa, a raczej taksa, która nie zbliża się nawet do granicy przyzwoitości, nie może być przez nas zaakceptowana. Mamy świadomość, że rozmawiamy o zmianach, które mają obowiązywać przez kolejnych kilka lat.

Dotychczasowa gra liczbami wskazuje na to, że nie mamy o czym z Ministerstwem rozmawiać. Oczekujemy wyraźnego stanowiska i rozsądnej propozycji podwyższenia stawek z urzędu, a nie jedynie zabiegów kosmetycznych. Tymczasem przed upływem wyznaczonego terminu – 31 lipca, nie widzę możliwości realnego porozumienia. Trudno mi je dostrzec nawet przed 25 października br., czyli do wyborów parlamentarnych.

Zatem protest.

Prezydium zadecydowało o przeprowadzeniu protestu polegającego na nie przekazaniu sądom tzw. list B. Taka forma protestu była poprzedzona spotkaniem z Dziekanami Izb Adwokackich i obszerną dyskusją w dniu 20 lipca 2015 r., która trwała od godziny 13:15 do godziny 17.

Na spotkaniu byli obecni wszyscy Dziekani?

Wszyscy Dziekani zostali zaproszeni na spotkanie.

Czy obecni byli wszyscy?

Ze względu na okres wakacyjny nie wszyscy mogli przybyć osobiście, byli zastępcy Dziekanów, niektórzy jednak nie przybyli na spotkanie.

Każda izba była reprezentowana na spotkaniu?

Z większych Izb obecni byli wszyscy – Kraków, Poznań, Katowice, Gdańsk.

Warszawa?

Niestety, nie było Dziekana Izby warszawskiej. Prostuję, pan Dziekan przyszedł na 2 minuty przed końcem spotkania.

Decyzja o proteście była zgodna ze stanowiskiem Dziekanów Izb Adwokackich?

Tak. Na Okręgowych Radach Adwokackich spoczywa obowiązek przekazywania sądom list A i B, wynika on z rozporządzenia wydanego z upoważnienia ustawowego. Jest to nasza odpowiedź na nie przestrzeganie ustawy przez Ministra Sprawiedliwości, który jest zobowiązany do tego, aby w porozumieniu z NRA wydać rozporządzenie w sprawie taksy z urzędu. Wytłumaczenie, że taksa została ustalona, rozporządzeniem z 2002 r. nie jest żadnym wytłumaczeniem. Jest rzeczą nie wymagającą wielkiego uzasadnienia, że świat zmienił się na przestrzeni 13 lat, a zatem taksa także musi się zmienić. Jeżeli Minister mówi, że tego nie zrobi, oznacza to, że nie wykonuje ustawy. My także nie będziemy naszego obowiązku ustawowego wykonywać – w ramach protestu. Co do jego formy, analizowaliśmy wszelkie płynące ze środowiska propozycje.

Wszelkie, czyli jakie?

Protest uliczny, nie przekazanie list A i B, nie przekazanie list A, nie przekazanie list B, nie wyznaczanie przez Dziekanów przez określony czas pełnomocników z urzędu do spraw cywilnych i administracyjnych, wysyłanie zapytań mailowych do Ministerstwa Sprawiedliwości w celu zablokowania skrzynki pocztowej.

Spam?

Tak, pojawił się taki pomysł.

Chodziło o zablokowanie skrzynki mailowej na serwerze Ministerstwa, poczty fejsbukowej Ministra Budki czy publikowanie wpisów na jego “wallu”? Dużo było pomysłów o sile rażenia podobnej do “dania sójki w bok”?

Koncepcji było wiele. Powstało jednak zasadnicze pytanie o to, jaki cel mielibyśmy tym osiągnąć? Czy chodzi wyłącznie o zrobienie “kuku” Ministrowi? Przecież to nie jest zabawa w piaskownicy, w której niegrzeczne dzieci robią sobie psikusy. Nie na tym powinien przecież polegać protest adwokatury.

Rozważano jeszcze jakieś inne opcje?

Była też propozycja akcji pozytywnej, tj. zorganizowania na znak protestu wobec postawy Ministra, np. we wrześniu – dnia lub tygodnia bezpłatnych porad adwokackich w całej Polsce.

To dosyć osobliwe rozwiązanie – sprzeciwienie się wobec pracy (niemalże) za darmo, pracą za darmo.

Rozważaliśmy po prostu wszystkie propozycje, które padły. Nie oceniam ich, jedynie relacjonuję. Protest uliczny nie był przedmiotem dyskusji na tym spotkaniu 20 lipca, bowiem już wcześniej – 27 czerwca br. na plenarnym posiedzeniu NRA ta sprawa została omówiona wyczerpująco, dyskusja na ten temat trwała bodaj 3 lub 4 godziny, znaliśmy zatem nasze zdanie na ten temat.

Chciałbym podkreślić, że szanuję i doceniam postawę adwokatów, którzy włączyli się do protestu Izby warszawskiej. Czuli potrzebę zamanifestowania swojego stanowiska i mieli do tego prawo. Negatywnie oceniam jednak rolę organizatorów tego protestu. Warto przypomnieć, że idea protestu ulicznego zrodziła się na Zgromadzeniu Izby Adwokackiej w Warszawie, na którym byłem obecny i doskonale pamiętam w jakich okolicznościach podjęto uchwałę, w obecności ilu członków Izby oraz z jakich zapisów pierwotnego projektu zrezygnowano.

Podczas Zgromadzenia 14 czerwca br. wyraźnie zadeklarowałem, że NRA zaczyna rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości i że do spotkania ma dojść kilka dni później, tj. 25 czerwca br. Projektodawcy uchwały o proteście proponowali pierwotnie, aby odbył się on w dniu ślubowania adwokackim w Filharmonii Narodowej, pod jej gmachem. Chciano zatem zepsuć piękne i ważne dla młodych adwokatów wydarzenie, jakim niewątpliwie jest ślubowanie, narzucając im niejako udział w proteście. Rzecz jasna udział w nim miał być dobrowolny, ale w mojej ocenie, nie należało tych dwóch spraw ze sobą łączyć. Jedynym uzasadnieniem dla wyboru takiej daty, mogła być chęć wykorzystania zgromadzonych siłą rzeczy adwokatów do tego, aby zapewnić udział w proteście większej liczby osób. Zważywszy na to, że ślubowało ponad 600 adwokatów, frekwencja podczas protestu byłaby z pewnością znacznie większa, niż to miało koniec końców miejsce.

Po wysłuchaniu prezentowanych kontrargumentów, w uchwale wycofano się z proponowanej daty protestu i nie zakreślono czasu, w jakim miałby się on odbyć. Można jednak odnieść wrażenie, że organizatorom było do protestu śpieszno. Na tyle, że decyzja o jego przeprowadzeniu zapadła na kilka dni przed pierwszym spotkaniem przedstawicieli NRA z Ministrem Budką 25 czerwca, przy czym podkreślić należy, że kwestia protestu miała być omawiana na posiedzeniu plenarnym NRA dopiero w dniu 27 czerwca br. w Otwocku.

Decyzja o proteście zapadła zatem w chwili, gdy nie było wiadome jaki będzie wynik pierwszego spotkania NRA z Ministerstwem, a podtrzymana – gdy wiadome było zaś, że 23 z 24 Dziekanów Izb Adwokackich oraz Naczelna Rada Adwokacka, a zatem plenum, podjęło po pierwsze – decyzję, że forma ewentualnego protestu będzie rozważana przez Prezydium NRA dopiero w sytuacji, gdyby rozmowy z Ministerstwem zakończyły się fiaskiem oraz po drugie – sformułowało apel o to, aby protest był wspólnym przedsięwzięciem wszystkich Izb. Niestety, decyzja Izby Warszawskiej stanowiła wyłom we wspólnej decyzji podjętej na posiedzeniu plenarnym.

Oddzielam zatem potrzebę manifestowania niezadowolenia adwokatów – uczestników protestu, od oceny postawy jego organizatorów. Uważam też, że przedstawiona dziś chronologia zdarzeń nie była przedmiotem gruntownej analizy ze strony wszystkich osób, które wzięły udział w proteście. Była jednakże doskonale znana jego organizatorom. Kalendarium stało się więc przedmiotem rozgrywki.

Dlaczego ktoś miałby rozgrywać kalendarzem?

Myślę, że w adwokaturze toczy się jakiś rodzaj walki. Być może o to, kto stanie na jej czele, o przejęcie rządu dusz, nie wiem. Z pewnością jest bardzo niespokojnie.

Mamy już zatem rok wyborczy?

Bardzo długi rok.

Na takie długie “roki” mówi się “ruski rok”, zatem – czy w adwokaturze rozpoczął się ruski rok wyborczy?

Na to wygląda. Poza tym warto pamiętać, że protest odwraca uwagę od innych problemów, np. tych, które trawią Izbę warszawską, a są one niemałe. Być może protest to zatem taki zabieg, którego celem jest zostawienie kłopotów za sobą i skupienie uwagi na czymś innym.

Od czego protest odwraca w Warszawie uwagę?

Teraz mówi się głównie o tym, kto stoi na czele protestu. Nie mówi się już zaś wcale o dotychczasowych problemach, które przecież nie zniknęły.

Jakie to problemy?

Finansowe. Organizacyjne.

Wróćmy na chwilę do posiedzenia plenarnego NRA w Otwocku – z jaką reakcją spotkał się pomysł protestu w Warszawie, a ściślej jego formy – czyli przemarszu w togach? Zdania były względnie równomiernie podzielone, czy całkowita jazda pod prąd?

Było blisko tej drugiej sytuacji – jeden głos spokojniejszy. Dla uściślenia – był tylko jeden spokojny głos przeciwko protestowi – głos nie popierający protestu, lecz spokojnie argumentujący przeciwko niemu. W przeważającej mierze były jednak głosy bardzo radykalnie krytyczne w stosunku do stanowiska prezentowanego przez Dziekana Izby Adwokackiej w Warszawie, były apele i prośby o wycofanie się z tego pomysłu. Atmosfera była bardzo gorąca. Miałem jednak wrażenie, że im bardziej te emocje rosły, tym potrzeba przeprowadzenia protestu była u Dziekana Rybińskiego silniejsza.

Protest warszawski już za nami. Dlaczego prezydium NRA zadecydowało o nie przekazywaniu sądom list B?

Argumentów w dyskusji było wiele, a brali w niej udział, jak wspomniałem, niemal wszyscy Dziekani. Po pierwsze wskazywano na to, że forma protestu adwokatury nie może szkodzić klientom. Po drugie – zablokowanie przekazania list A, a zatem list adwokatów, którzy dobrowolnie wyrazili gotowość do świadczenia pomocy prawnej (a zatem są ich wyznaczaniem do tej roli zainteresowani) skutkowałoby tym, że nie mieliby oni pracy, którą są zainteresowani.

W mniejszych izbach i sądach oczekuje się na sprawy, choć w większych miastach nie jest to tak widoczne. Wbrew pozorom jest wielu adwokatów, którym zależy na sprawach z urzędu.

To wniosek własny Prezydium NRA?

Nie, te informacje płynęły od Dziekanów Izb, który jasno mówili, że adwokaci oczekują wciągania ich na listy A. Inna sprawa, że jeśli chodzi o sprawy karne, to w budżecie jest ogromne niedoszacowanie, a zatem jest niemal pewne, że na wynagrodzenia adwokaci będą musieli długo czekać. Niewykluczone, że wrócą czasy, gdy zapłata przychodziła w rok, a nawet w dwa lata po zakończeniu sprawy. W budżecie przeznaczono na obrony karne 200 mln zł, a potrzebnych jest co najmniej drugie tyle.

W niektórych izbach do list A, a zatem list dobrowolnych zgłosiło się nawet 80% adwokatów,  np. w Krakowie. Wobec tego, że adwokaci sami zgłosili chęć świadczenia pomocy prawnej, na gruncie dzisiejszych stawek, należało zrezygnować z przekazywania sądom, w ramach protestu, list A. Co więcej, warto pamiętać, że radcy prawni swoje listy bez wątpienia przekażą. Sytuacja, w której jedna grupa zawodowa by to zrobiła, a druga nie, byłaby nie do pomyślenia.

Koniec końców okazuje się zatem, że możliwych form protestu jest bardzo mało. Nie przekazanie list B okazało się jedyną, która nie kłóci się z wizerunkiem adwokatury.

W adwokackich grupach dyskusyjnych, a one stanowią aktualnie probierz nastrojów środowiska, zarysowuje się jednak negatywna ocena wybranej formy protestu.

Nie padają jednak inne propozycje.

Nadal mówi się o proteście ulicznym.

Nie “mówi się”, mówi o nim pewna grupa osób, zaś adwokaturę stanowi ponad 20 tyś adwokatów i aplikantów. Czy oni akceptują tę formułę?

Naczelna Rada Adwokacka, podejmując określone działania, bierze odpowiedzialność za wszystkich, a nie za określoną grupę. Warto zadać sobie pytanie, co dalej, co po proteście ulicznym, jeśli nie przyniesie on oczekiwanego efektu i zostanie przez rządzących i media pominięty, tak samo jak to miało miejsce w odniesieniu do protestu z 30 czerwca? Jakie działania mogłyby być wówczas podjęte – palilibyśmy opony, rozstawilibyśmy zielone miasteczko, okupowalibyśmy Kancelarię Prezesa Rady Ministrów? Konieczne byłoby przecież eskalowanie wcześniejszych działań. Do jakiego punktu mielibyśmy dojść?

 

[rozmowa z dnia 23 lipca 2015 r.]