snapchat
menu
Szukaj

Komisja Senacka - relacja

Przedstawiamy Państwu naszą relację z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z dnia 15 lipca 2015. Punkt obrad dotyczył Projektu Ustawy o Nieodpłatnej Pomocy Prawnej.

11703178_856311387791951_210814084126840316_n

Uwagi przedstawia Biuro Legislacyjne, wiele wątpliwości zawierają zapisy min. o zawieraniu umów. Dziekan ORA, nie jest stroną – nie wiadomo dlaczego miałby On zawierać zobowiązania. Argumentem za tym, że wyraz Dziekan w tym przypisie jest zbędny – inne akty prawne – nie formułują, żadnych roszczeń w stosunku do dziekanów. Formułują w kierunku rad.

Oświadczenie, że dana osoba rozumie, że pomoc będzie udzielana nie-przez adwokata lub radcę. Jak sprawdzić to, że ktoś wie co podpisuje? – Biuro Legislacyjne.

Ministerstwo Sprawiedliwości – Jeśli chodzi o kwestie związane z rozszerzeniem kręgu podmiotowego. Pragnę zwrócić uwagę, że ten krąg już jest bardzo szeroki.

Ministerstwo Finansów – sygnalizowano nam pewne wątpliwości z jego funkcjonowaniem. Mamy pojęcie nieodpłatnej pomocy prawnej w ustawie o podatku dochodowym. Chodziło oto, że chodzi o pomoc prawną świadczoną przez prywatne podmioty. Dyskusja toczyła się wiele lat, ale oczywiście nie mogliśmy przewidywać, że pojęcie będzie w kolejnej ustawie. Chodzi o podmioty, które taką pomoc świadczą (organy publiczne). Jest wiele świadczeń nieodpłatnych – i nigdy nie mówimy, że to powoduje dochód do opodatkowania. Nie można mówić o przychodzi-dochodzi i w konsekwencji o podatkach. Przepis należy traktować jako informacyjny. Czy rzeczywiście powinniśmy wprowadzać do ustawy przepis, który nie niesie normy prawnej.

Arkadiusz Bereza – Ustawa odbiega od pierwotnych założeń. Muszę się odnieść w imieniu samorządów – które reprezentują 52 tysiące członków. Otóż, pierwotne założenia ma świadczyć adwokat/radca prawny. Każdy ma prawo do pomocy prawnej na profesjonalnym poziomie. Punkty zostały rozdzielone pomiędzy adw/rpr i NGOS. Pojawia się nowy zawód – Magister z doświadczeniem. Ja jestem nauczycielem akademickim – magister nie jest w stanie udzielić pomocy prawnej na tym samym poziomie co adwokat lub radca prawny. Skierowałem list, gdzie jest propozycja wprowadzenia poprawki. Pomoc prawna musi być na tym samym poziomie. Zapomniano o interesie obywateli. W imieniu KRRP – chciałbym zaproponować poprawkę dt. art 11 ust 3 – gdzie mamy wymieniony katalog osób, które udzielają pomocy prawnej w ramach NGO. Jest wymieniony adwokat i radca prawny, d. podatkowy i w pkt 2 magister z doświadczeniem. – propozycja – może udzielać także doradca podatkowy.

Rafał Dębowski – chciałbym zgłosić kilka poprawek. Ustawa w znacznej części dubluje istniejący już system. Musicie Państwo wiedzieć, że zgodnie z uchwalonymi przez Państwa przepisami – pierwsze pismo w sprawie jest co do zasady ostatnim pismem. Sporządzanie pism procesowych zablokuje ten system. Pismo procesowe to nie jest krótka porada. Trzeba przeanalizować materiał dowodowy. Związek równiez przyłączali się do naszego stanowiska. Obywatel może wystąpić do sądu o przyznanie pełnomocnika. Kolejna sprawa do sytuacja podatkowa. Zgodnie z założeniami do tej ustawy – ustawa miała dawać prawo dostepu do pomocy prawnej – takiej samej jak zamożni. Adekwatność do tej porady istniejącej na rynku. To ma być element wsparcia – nieodpłatne świadczenie. Nie organy publiczne będą świadczyć pomoc, a adwokaci i radcowie oraz NGO. Jeśli w ustawie jest zwolnienie od podatku tych usług, powinno się znależć zwolnienie od podatku VAT. Jeśli Państwo przeznacza 100 mln złotów, to nie może być tak, że 23 procent tych pieniędzy wraca do budżetu. Przyłączamy się do poprawki BL, art. 4 ust 1 pkt 7 – awaria techniczna – to jest sytuacja np. awaria samochodu luxusowego. Istota tej ustawy zgodnie z zamierzeniem – ta ustawa miała stanowić pomoc państwa na etapie przedsądowym dla osób ubogich. Poprawka – nieodpłatna pomoc prawna nie przysługuje osobie, której sytuacja majątkowa pozwala pokryć koszty pomocy prawnej. Rzetelność tej ustawy będzie zachowana wtedy, kiedy zapobiegnie się tzw. wycieczkom prawnym. Osoba uprawniona idzie do jednego prawnika, a potem do kolejnego kolejnego. Jeśli taka osoba będzie miała prawo napisanie pierwszego pisma – zleci je w kilku punktach. Wydaje się zasadne – wprowadzenie punktu – nie przysługuje pomoc prawna w sprawie, w której osoba już skorzystała z tej pomocy. (dopisać w załączniku nr 2 – oświadczam, że w sprawie w której zamierzam korzystać – nie skorzystałem z pomocy adwokata lub radcy prawnego) – damy w ten sposób początek kontroli. Art 6 – przychylamy się do opinii Biura Legislacyjnego (art. 6 ust. 1 pkt. 5). Czego my się obawiamy? Obawiamy się, że jest sytuacja – że samorząd będzie chciał udostępnić program, ale nie będzie mogła tego zrobić bo ustawodawca zabroni udostępniania. Obawiamy się, że będziemy zmuszeni na komp. udostępnionych przez powiaty – jeżeli mamy zapewnić sobie sprawnie działający program – instalację programu. W ten sposób naruszamy przepisy prawa autorskiego. Skoro nie ma potrzeby, aby zmuszać pełnomocników, aby przygotowali swój warsztat – ten punkt należy wykreślić. Przyłączamy się art 10 ust pkt 2 i ust 2, aby wykreślić słowa Dziekan. Okręgowe Rady będą wykonywać te obowiązki. Prosimy o wpisanie w ust.1 pkt 2 i w ust. 2 – wpisanie stwierdzenia – chodzi o adwokatów i radców prawnych DEKLARUJĄCYCH GOTOWOŚĆ UDZIELANIA POMOCY PRAWNEJ. W dobie demokratycznego Państwa – nie można nikogo zmusić. Przedstawiciele strony rządowej jest systemem awaryjnym – na wypadek gdyby nie zawarto porozumienia. Z tego co wiem, chętnych będzie – zapewnimy. Jeśli powiat ma zawierać z osobą wykonującą umowę to nie może być tak, że ORA wskazuje osoby, które nie chcą tego robić. My nie będziemy wskazywali osób, które NIE CHCĄ!. ustawowe potwierdzenie, byłoby krokiem w dobrym kierunku i zrealizowanym w innej ustawie (pomoc prawna dla cudzoziemców).

Rafał Dębowski – kwestia magistrów prawa. Nie zgłaszamy zastrzeżeń, że połowa punktów przypada na 400 ngos, a połowa na 52 tysiące adwokatów i radców. Być może rządowy interes tego wymaga. W związku z tym, uważamy, że pomoc prawna powinna być świadczona przez prawników – przygotowanych, z tajemnicą zawodową. Magistrowie prawa to także, te osoby, które nie zdały egzaminu adwokackiego lub radcowskiego. Jak można upoważnić go do wykonywania tak istotnych zadań, jak przygotowywanie pierwszego/czasem ostatniego pisma w sprawie. Widzimy w jednym systemie dwie jakości usług prawnych. Sprowadzają się do dyskryminacji adwokatury. W oświadczeniu nr 4.
Jak można w ramach jednego systemu – upoważniać nieprofesjonalistów – wyłączenia z odpowiedzialności odszkodowawczej, a obarczać ją adwokatów i radców prawnych.
Ktoś odpowiedzialność odszkodowawczą ponosi. Kto jest organizatorem – NGO. Dlaczego miałaby ona nie ponosić odpowiedzialności. Dlaczego powiat nie powinienen ponosić odpowiedzialności. Ja rozumiem sytuację, w której NGO – przez brak profesjonalistów wywiązać się z pewnych zadań. Ludzie ludziom udzielają. Konkluzja jest taka, aby wykreślić w art 11 ust 3 pkt 2 – i odopowiednio pkt 5 w ust 6 ppkt 2 (lub oso…). Ta ustawa nie może być wynagrodzeniem, za to, że NGO kiedyś wykonywały daną usługę. Mam gorącą prośbę, aby w art 21 pkt 1 – wykreślić pkt 1 czyli zmianę w POA polegającą – współpracy z samorządami…Art. 1 POA – adwokatura jest powołana do współdziałania. Jeśli my mamy zadania – to pustym zapisem jest zapis zaproponowany w tym punkcie. My i tak współdziałamy.
Pan z organizacji pozarządowych – opowiada o tym, że bezpłatna pomoc prawna towarzyszy mu przez całe życie. Opowiada historię o ojcu – adwokacie księcia Radziwiła – który pomagał biednym babciom.
Senator Pociej – to bardzo ważna i dobra ustawa, stąd dziwię się, że MS – dopuściło do błędów, które tutaj są zawarte. Chciałbym przypomnieć ten fragment wypowiedzi, kiedy Pan podkreślał Pan wagę – deontologii. Była w Pańskiej wypowiedzi, że nie musimy pewnych rzeczy zapisywać, bo przecież mamy to zapisane gdzie indziej. Dlasczego wsadzacie ludzi, którzy takiej gwarancji nie dają. Jeżeli adwokat wyleci z zawodu – to wy mu dajecie możliwośc wykonywania tego zawodu. Jeżeli się mylę wyprowadzcie mnie z błędu. Nie dajecie żadnej rękojmi, mechanizmu, który by to blokował. Jest w tej chwili procedowana ustawa zmieniająca zakres rzeczników patentowych, czy przewidywaliście, że oni również – na zasadzie adwokatów i radców – tego wpisać. Jeżeli jest cały art 6 – gdzie określa się zasady w jaki sposób radca bądź adwokat – ma wykonywać i świadczyć usługi prawne – to chciałbym wiedzieć, gdzie są identyczne zasady – dotyczące tych osób z doświadczeniem, zwłaszcza w tym zakresie. Są pewne obowiązki dla ORA OIRP, nie ma tego dla tych osób z doświadczeniem. Chciałbym wiedzieć, kto będzie wskazywał te osoby – czy to będzie konkurs, czy odpowiedni w gminie lub powiecie będą wskazywani wszystko jedno jak. Jeżeli chodzi o NGO – z tego co rozumiem, są to ludzie wspaniali, szczytnie wykonujący swoje powołanie – własnie dlatego, że bezpłatnie. Rozumiem, że to jest ich potrzeba serca. Jaki jest powód, dlaczego stawia się te organizacje – pomiędzy obywatela, a JST. Jeszcze będzie trzeba – uzasadnienie – po co tworzyć patologiczne sytuację, które mogą prowadzić do korupcji. Jeżeli tak czy owak na koniec będzie tej usługi dokonywał adwokat lub radca prawny. Jeżeli Pan przewodniczący – propozycję poprawek – zarówno BL jak i dotyczące skreślenia art. 11 3 2 łącznie z wynikającymi z tego skręślenia konsekwencjami – chciałbym to przejąć.
Senator Rulewski – Jest pytanie – obywatel zgłasza się do pomocy społecznej – a zgłasza się do powiatów – i tam tej pomocy możę mieć nie udzielonej. Moim zdaniem gmina jest bliższym jednostką. Przyjmuje się jako rdzeń tej ustawy – jako punkt. Dlaczego to jest ustawione pod gabinet. Przecież te problemy są tam gdzie są ludzie. Dlaczego muszą być określone godziny miejsca i pieniądze. Dlaczego tak głęboko się wchodzi w sposób funkcjonowania. Oczywiście poruszano sprawę art. 4 – w uzasadnieniu się mówi o niezamożnych – art.4 wprowadza szerszy zakres. Co z rencistą? Przekraczającą minimum socjalne (gus – najbardziej ubogą warstwą ludzi). Wprowadza się cezurę dla młodzieży – do 26 – dlaczego nie ma bezrobotnych? Ludzie zatrzymani. bo ich zatrzymali..(?????? przyp. red). W tym sensie art. 4 jest niespójny. Skoro uchwaliliśmy ustawę o asystentach podatkowych, czemu tu mają być udzielane porady podatkowe? Czy każda osoba fizyczna – to także cudzoziemcy? Może rozumiemy przez to, że wszyscy obywatele UE?Nie jest rozstrzygnięta sprawa ovatowania tych usług.
Senator Kutz – Chodzi mi o lokalizację, gdzie powinny być te punkty porad. Ja mam swoje doświadczenie z Katowic. Jako człowiek zaufania publicznego. Ja myślę, było rzeczą dla mnie niesłychanie ułomną i żałosną, że nie było takiego punktu w moim biurze. Zwłaszcza na takim terenie o jakim mówie. Myślę, że senator poseł jest właściwym adresem. Rację najbiedniejszych ludzi na śląsku – przywrócić wiarę w jakikolwiek urząd. Jestem bezpartyjny niezależny. Prawnik w moim biurze, ale ja mógłbym tym ludziom petentom pomagać. Wydaje mi się, że jest to miejsce naturalne, która przybliżyłaby ludzi do władzy, władzę do ludzi. Ja schodzę obecnie z polityki – ale to była dla mnie największa ułomność. Nie mogłem zrobić. Oni często przychodzili do mnie – ponieważ ja byłem z okolicy. Lokowanie tych miejsc musi być tam gdzie władza jest blisko ludzi – gmina. Proszę sobie wyobrazić taki widok – w każdym biurze senatora jest ten punkt.
Senator Seweryński – zakres podmiotowy jest zakreślony źle. Istota miała wyglądać tak, że dotyczy ubogich. Wiele uwag daje podstawę, aby sformułować poprawki. Krąg osób udzielających porad – z uwzględnieniem uwag krytycznych. Tak samo jak to – kto ma wskazywać kandydatów. Czy ma sens zawieranie umów z radami. Co to znaczy, że będzie umowa, w której Dziekan wskaże osoby, które miałyby świadczyć. To wskazanie to jest brak zdolności – po stronie adwokata. Mieszanie w tym rady adwokackiej jest wątpliwe. Można się zwrócić z apelem. Jeżeli rząd uważa, że administracja tereonwa powinna zorganizować pomoc prawną – to to powinna robić administracja terenowa. Może się nie zgłosić nikt, wtedy starosta powinien mieć swoich pracowników. Wydaje mi się, czy pierwsze pismo może być udzielane w tym trybie. Jest bardzo wiele rzeczy do przemyślenia. Senator powiedział, że złoży konkretne poprawki. Ja również takie zgłoszę. Moja propozycja jest taka, żebyśmy przemyśleli jakie poprawki będziemy składać. Proponuję zarządzić przerwę.
Senator Pociej – Jaka logika stała za wskazaniem dwóch odrębnych sposobów udzielania bezpłatnych porad prawnych? Dlaczego zostawiacie w jednym miejscu tylko fachowców, a tam gdzie jest NGO wstawiacie ludzi bez kwalifikacji?
Po co był pomysł, żeby wprowadzać udzielanie pomocy prawnej, przez ludzi, którzy nie dają całkowitej rękojmi?
Senator Pociej – wiem, że rządowi zależy nad tym, żeby ustawa weszła jak najszybciej w życie. Jeżeli przedstawiciele mogą mi teraz udzielić odpowiedzi, to będę mógł się zastanowić.
Senator Rulewski – jak zareaguje rząd na pytania zgłaszane w trakcie pytania. Po to, żeby móc trafnie sformułować poprawki.

Debata zamknięta w punkcie 3. Po przerwie (prawdopodobnie 21 lipca) kontynuacja.

komentarze